罗翔专访：“很多的荣光，不过是草船借箭”

8月15日晚，罗翔新书《刑法学讲义》的签售活动，成为本届上海书展最为火爆的现场之一。即便因疫情关系，书展实行严格限流，也无法阻止众多年轻读者自觉自愿排队等待，希望得到在B站视频评论区广为流传的“做法治之光”的签名。

也正是这些热情的读者，一路见证了罗翔从中国政法大学教授、厚大法考刑法主讲老师，到B站名人的暴风式“走红”过程。

我们的专访约在签售之前。不时有路过的年轻人隔着玻璃看到罗翔，惊喜地拿出手机来拍照。

而与这些巨大的簇拥和热情形成强烈反差的，是罗翔本人在面对媒体时表现出来的冷静、审慎和内敛。

他在B站视频中说自己讲课时会忍不住“手舞足蹈”、以至于有网友提问“罗老师能讲一个‘不动手’的吗”，但在接受我们采访的半个多小时里，他的手势其实很少，我们在回看视频的时候发现，他连坐姿都没怎么变过。

在谈到网友称他为“法治之光”时，他甚至小小地更正了一下：不不不，我只是法治的微光。

这很像他在自己的视频和书中一再提到的那句话——

我一直觉得，自己所得的一切皆非所配。很多的荣光不过是草船借箭，众人将我不该有的荣誉投射于我。

成名

从去年开始，不同up主剪辑的罗翔课程视频，就在B站广为流传。“我强奸我自己犯法吗？”“如果熊猫来咬我，我能把熊猫打死吗？”“我用望远镜看女生宿舍构成犯罪吗？”……诸多法考案例，都被罗翔用一种既专业又有趣的方式阐释出来。即便不是法学专业人士，也能看得津津有味，罗翔也因此被称为“法考郭德纲”“律界段子手”。

因为经常将“张三”作为犯罪嫌疑人的名字，在B站，“法外狂徒张三”已经成了跟“讲刑法的罗翔老师”几乎齐名的存在。那句“人心隐藏着整个世界的败坏，我们每个人心中都藏着一个张三”，更是高居罗翔金句榜首。

“专业而有趣”，是对罗翔最普遍的评价。脱离专业性的有趣，极易流于轻浮而遭致反感；而无趣的专业性，也很难经得起短视频时代挑剔的眼光。

能将“专业”和“有趣”结合得恰到好处，这样的讲课模式当然不是一夜速成的。2005年，罗翔北大法学博士毕业后进入中国政法大学任教，从2008年起连续入选本校“最受本科生欢迎的十位教师”，人称“刑法小王子”，在校园人气超高。可以说，是学生们给了罗翔远远早于网络的认可，直到今天罗翔仍然说，这是他最为看重的荣誉。

看到罗翔的讲座视频在B站流传，就不时有学生问他：罗老师要不要干脆自己去当up主？罗翔笑言，最早被这么问时，自己还不太清楚“阿婆主”到底是干嘛用的。直到今年年初，B站伸出橄榄枝，罗翔抱着“真正的知识一定要走出书斋”的想法，欣然接受。

作为学者，我们时常生活在一种幻想之中，认为真正的知识一定是高雅的，大众传播都是下里巴人，娱乐至死。但这是一种傲慢与偏见，甚至是另一种形式的不学无数。真正的知识一定要走出书斋，要影响每一个愿意思考的心灵。

出圈

3月9日，“罗翔说刑法”正式入驻B站，短短两天内吸粉200多万。至今不到半年时间，这个账号的粉丝数已经高达885.6万（截至8月16日10点）。罗翔本人发布的第一个视频“B站的同学们，大家好，我是罗翔”，点击量已经超过980万。

有网友说，2020年在B站，罗翔可能是唯一能在热度上与“后浪”视频相抗衡的人。

在“罗翔说刑法”目前发布的总共60条视频当中，既有“羁押26年张玉环改判无罪，之前的刑讯逼供还能追诉吗？”“腾讯与老干妈纠纷，公章很忙！”“28年前南医大女生遇害案与追诉时效”等热点案件的延伸话题，也有“[搞黄色犯罪吗？‘流氓罪’的历史变迁”“张三驾车撞孕妇，胎儿五天后死亡，怎么判？”“养的狗咬了人，主人要坐牢么？”等大众感兴趣的普法内容。

当然，还有一些貌似与刑法本身无关、却非常“罗翔式”的话题：“我们到底为什么要做一个诚信的人？”“人类社会的罪恶都从哪里来？”“我们为什么要读书？”，等等。

这是罗翔在“专业而有趣”之外的另一特色：旁征而博引，深入而浅出。

毕竟，哪个大学里面没有几个专业过硬又有幽默细胞的老师呢？但能在本专业之外，将哲学、历史、文学、影视等话题和金句信手拈来的老师，却并不多见。在罗翔的很多视频之下，都有网友自动站出来充当“课代表”，汇总罗翔提到的名人名言，提醒大家做好“课堂笔记”。

罗翔本人的“名言”，也被网友们热衷记录和传播：“我们与恶的距离总是很近，但人性之善，才是指引每个人的光亮”“越能体现人性尊严的快乐，越是一种最高级的快乐”“自由如果不加限制，就会造成强者对弱者的剥削”……

之前《三联生活周刊》就评价，“罗翔老师满足了人们对于有力量的通识教育的想象”。他的一位学生也说，在参加厚大的课程培训时，许多学长会去找老师要签名，一般老师签的都是“一考而过”“法考必过”之类的祝福词，“但罗翔老师会在扉页认真地写下：做法治之光”。

微光

在为网友可见的专业而有趣、旁征而博引之外，罗翔始终保持着一个法律人的理性、克制和矜持，并不愿意给人机会去窥见：那罗老师何以成为今天这样的人？

罗翔曾经毫不讳言地说起自己刚进大学时是多么的骄傲、自负、冲动，既自恋又自怜，比如认为自己至今还经常被网友调侃、n和l不分的湖南口音，都是最美的语言。直到一次未被邀请的老乡聚会，“这一刻，我才知道我以前的自恋啊、偏见啊，有多么可笑和愚蠢。”

在回答B站网友提问“您的价值观，尤其是关于正义的部分，是在什么年龄阶段形成的”时，罗翔给出了一个非常确切的时间点：33岁。

至少在33岁之前，我是一个虚无主义者，一个相对主义者。我经常挂在口边的一句话就是：Who cares？你管得着吗？又不关你的事情。

但是后来慢慢地发现，自己不快活；慢慢地发现，你的自由经常把你拖拽下去，你经常受到你内心幽暗的拖拽。所以后来我才慢慢地审视，如果人生没有意义的话，那说有意义就毫无意义；如果正义是相对的话，那说一个事情不正义，就毫无意义。

后来我在逻辑上慢慢地接受，觉得相对主义的正义观是要抛弃的。慢慢地开始认同，这个世界是存在美德的，是存在公平和正义的，这个世界是不能靠着彻底的怀疑主义来生活的。

而罗翔用以破解自恋和偏见、培养克制和审慎的方法，除了法律的专业训练之外，就是读书。2017年9月新学期开始时，他写了《致法学新人的一封信》，给出的第一条建议还是读书。

功利性读书让你只想成功，无法接受失败。但我始终认为，一个人的真正成功不是在于你取得多少辉煌，而是在挫折中，你能不能勇敢地爬起来。

只有非功利性阅读，才能让你坦然接受失败。在大量的与功利无关的文学作品、名人传记中，主人公的失败、困苦、绝望比比皆是。

那么多伟大的灵魂，他们也曾有跌倒过的时候，你为什么不能跌倒。

在网络红人层出不穷、谁都不知道能领风骚多久的时代，在外人看来正当红的罗翔，甚至已经做好“跌倒”的心理预演。“既然登上普法的舞台，就希望能够演好给定的剧本，并从容接受下场的命运。”

对话

人类永远追求不到一个完美的正义

Q新闻晨报：您在入驻B站之前就已经是B站红人了。您3月9日在B站开了自己的号，请问您对发视频的内容会有什么基本考量吗？

A罗翔：其实还是要看话题。首先是我对它的专业知识的把握能力，我是不是能够了解这个话题所涉及的知识以及更深层次的东西。然后更为重要的就是，这个话题本身能不能承载一些更厚重的东西，能不能传输我想要传输的法治的理念。

Q新闻晨报：您最近谈到了张玉环的案件。像张玉环以及之前赵作海、聂树斌等俗称的“冤案”被平反，当然会让我们觉得很安慰，但与此同时，也会造成某种集体性的心理创伤，就是每个人可能都会联想到自己也有可能成为弱者甚至受害者。您怎样看待这种心理？

A罗翔：所以这就是为什么法治是那么的重要，因为法治的根本目的在于追求秩序。在某些失序的时候，我们尤其向往这种秩序。但是法治又是一种悖论化的存在，一方面它渴望秩序，另一方面它始终对保持秩序的力量本身进行警惕。这就是刑法为什么第一要惩罚犯罪，同时要限制惩罚犯罪的权力本身。

因为人类是有限的，人类永远追求不到一个完美的正义。所以我们法律人非常强调程序正义，要在正当程序的范围内，来达至一个不完美的正义。这样一个通过正当程序达至的不完美的正义，也是民众所能接受的。所以种种所谓的极端案件，更加提醒我们程序正义的重要性，因为程序正义是在保障每个人的自由、平等和财产。

Q新闻晨报：但会不会在某些案件中，因为要追求程序正义，反而没有达到正义的目的？

A罗翔：这还是我刚才所说的，人是有限的，人永远追求不到那个完美的正义。如果你是为了追求完美的正义进行刑事司法的话，可能在这个个案中，你实现了侠客式的快意恩仇，但却打开了一个潘多拉魔盒。

Q新闻晨报：您怎么看待某些个案中的“伸冤在我，我必报复”？

A罗翔：作为个体，你这么做是你个体的选择，但作为整个法律体系，如果这么做的话，那就打开了潘多拉魔盒，就会导致欲加之罪何患无辞。还是我反复所说的那句话：往往是那些善良的愿望，把人们带入人间地狱。

我们对重刑主义持警惕态度

Q新闻晨报：量刑轻重是最近几年经常出现的议题。您说过刑法是解决社会问题的最后底线，试想如果我们把这个底线抬高一点，会不会对大多数人来说是件好事？

A罗翔：我们法律人总是持一种现实主义的冷静吧。我们首先觉得法律只是解决社会诸多矛盾的最后手段，就像感冒，喝喝水可能就能治好，没有必要上抗生素；而且对付感冒，可能平常把身体练好会更重要，而不是去输液。

这是什么意思呢？如果刑罚的量超过了犯罪的恶，那可能刑罚会制造更大的罪恶，这就是为什么刑法有个基本的原则叫罪刑相当，重罪重刑、轻罪轻刑、不罪不刑。你不能说一个轻罪搞一个重刑，一个重罪搞一个酷刑，那就相当于用最厉害的抗生素去治感冒。

我们对重刑主义持一种警惕态度。在中国历史上，法家是有重刑主义的传统的，重刑主义就是刑罚威慑主义，用严厉的刑罚来惩罚轻微的犯罪，这是完全违背现代刑法的基本价值的。

Q新闻晨报：我们看到有很多著名律师为某些在公众看来“罪该万死”的犯罪嫌疑人辩护，然后一审或者二审出来的判决结果，大家都觉得太轻了。想请教您一个技术性的问题，有没有可能在某种程度上，庭审会成为高手过招的战场，然后一个出色的律师可能达到他想要达到的诉求？

A罗翔：我觉得可能这个更多的是一种戏剧性，我们律师没有大家想象中那么厉害，当然也没有大家想象中那么不堪。我始终认为律师跟司法机关的基本目标是一样的，都是为了促进法律的正义。

换言之，如果一个法官遇到了一个律师能够不断地挑他的错，他应该感到高兴才对，这可以避免他的判决出现严重的错误。

Q新闻晨报：假设法官跟律师并不在一个level上，会造成一方被降维打压的情况吗？

A罗翔：这都不太可能。因为庭审本身只是工作的一部分，还有很多其它的工作，在这个庭审之前会有大量的沟通，跟公安机关有沟通、跟检察机关有沟通，等等。这是一个系统性的工作，并不是说像影视剧所表现出来的那样。对于律师“可以进行操作”的推测，我觉得是不太可能的。

中国人对律师始终还是有一些偏见。但事实上，律师是法治社会所必不可缺的一环。春江水暖鸭先知，律师也是最能够感受法治温度的那一群人。

Q新闻晨报：您研究过这么多的刑事案件，会有“这个案件我想试试”的冲动吗？

A罗翔：我没有。因为我知道自己的力量非常渺小，当然我也做过一些具体案件，但是我知道自己的力量很渺小，只能做自己力所能及的事情。人千万不要觉得自己有多么的厉害。

勇敢和智慧是人类最匮乏的两种品质

Q新闻晨报：您一直说到像正义、勇敢、多元这些词汇。这是您作为一个法律人的自发自觉，还是说即便不做法律专业，这也会是您自己性格的一部分？

A罗翔：我觉得每个人内心深处一定都有对正义的渴望吧。所以为什么苏格拉底说学习是一种回忆，为什么大家会在经历一些事情的时候感到很难受、感到不正义，那一定是有个参照系叫正义。只有当你那个参照系被打乱之后，你才会觉得这个东西不正义。

相比其他职业，法律人当然更强调公平和正义，更想用精确的术语来表达出这种公平和正义，这个职业本身就有对公平和正义的向往。

人类最古老的职业就三个：医学、法学和神学。职业这个词英文叫profession（同时有“表白信仰”之意），他一定要去宣誓相信某种东西。如果你不相信这个世界上有正义，那学习法律就毫无意义。

Q新闻晨报：那您作为法律人的专业、理性，跟作为个体的感性，能否达到完美自洽？如果不能，怎么去解决这个问题？

A罗翔：肯定达不到。但我觉得其实是可以兼容的，很多时候我们都希望自己变得理性，但其实我们都知道人本身就有弱点，不可能变得太过理性。如果变得太过理性，人可能就会像机器一样，我们需要感性对理性的滋润。

但人也不能太感性，因为感性的时候，就可能让自己的感情泛滥成灾。就像水是好东西，但是水要在渠道当中，如果不在渠道当中运行，就会泛滥成灾，伤害别人，也伤害自己。

所以为什么说我们需要秩序，就像我们的感性需要被理性所规范，我们的理性需要感性去滋润。人不能够分门别类地说我是一个感性的人，或者我是一个理性的人，我们只能说我们是复杂的人。

Q新闻晨报：但是有没有一些时候，理性、兼容，会消解掉一个人勇敢的成分？

A罗翔：我不知道。但是我觉得这个世界上我们缺乏两种品质，一种是勇敢，另一种更缺乏的是智慧。一个真正有智慧的人，才能够做到真正的勇敢，否则那种勇敢，可能只是一种莽撞。我们需要审慎的勇敢，而不是冲动的勇敢。

Q新闻晨报：就像古人说“三思而后行”，会不会三思之后就干脆不行了？

A罗翔：很有可能。所以我们始终是需要有一些感性对理性的微调。而且从本质上来说，这个世界最缺乏的是那种坚定、温柔的持守自己信仰的人。

我们只能够做有限的事情

Q新闻晨报：您一直鼓励大家多读书，我不知道您有没有注意过，在“罗翔说刑法”这个号下面的几十个视频中，点击量最低的是您推荐《罪与罚》《复活》的这条。我能不能这样理解，当一个事情所有人都承认它特别好、同时又需要多方面来呼吁大家去做，是不是说明它面临其实挺悲观的处境？

A罗翔：那是肯定的。人本身就不喜欢做好的事情。人喜欢吃什么？喜欢吃不健康的食品，健康的食品大家都不爱吃，这是人性。人的天性就是喜欢肤浅，不喜欢崇高的。

所以在这个意义上，我们只能够做我们有限的事情。我觉得能够影响一两个人就够了，因为我只是说出我的声音。说不说，这是我的选择。但别人听不听，那是别人的选择。

Q新闻晨报：罗老师是武侠小说爱好者吗？

A罗翔：我肯定是看过。我以前喜欢《笑傲江湖》，最欣赏令狐冲的率性而行。但我后来慢慢发现率性而行是不行的，还是需要反省和审慎。

我个人的阅读、经历都提醒我，真正的自由是自律的自由，而不是放纵的自由。虽然人无法做到不放纵，但是真正的快乐一定是实现从“知道”到“做到”的飞跃。而人最大的痛苦，或者说人生最远的距离，就是从“知道”到“做到”。所以我们这一生要去攀登的，就是实现从“知道”到“做到”的跨越。

Q新闻晨报：您在讲课的时候，包括《刑法学讲义》前言中也说到这么一句：希望能够演好给定的剧本，并从容接受下场的命运。在我们的概念里，罗老师才刚刚“上场”，怎么会这么快预想“下场”？

A罗翔：我从来都觉得人生的剧本不是自己选的，只是你拿到一个剧本，把它演好。我的主动权很少，因为人生自己能决定的本身就很少。拿到剧本把它演好，演好就是你的主动权。但是有一天你要从容地接受自己下场的那一刻，否则人就会发出麦克白式的悲叹。

Q新闻晨报：不做一点垂死挣扎吗？

A罗翔：为什么要垂死挣扎？这个舞台本身就不属于你。我经常引用爱比克泰德的那句话：我们登上并非我们所选择的舞台，演出并非我们所选择的剧本。

Q新闻晨报：所以您是一个宿命论者吗？

A罗翔：我不能说是宿命论者，但我是个命定论者。宿命和命定是不一样的，宿命是消极的，命定是积极的。我应该是个现实主义者，在悲观和乐观之中，希望能够寻找（意义）。你要知道你所获得的，已经远远超出你应该配有的，人最大的痛苦就在于始终想去攫取自己不应该拥有的东西，这是所有伟大的经典书籍不断地教导我们（应该避免的）。

最大的敌人和竞争对手，是我自己

Q新闻晨报：您之前跟罗永浩老师有个对谈。罗永浩有句话我觉得很有意思，他说最初成名之后，别人夸自己，他觉得没夸到位；别人骂自己，他觉得也没骂到点子上。您怎么看待外界对你“法治之光”、“大神”等的评价？

A罗翔：我觉得一个人不在乎周围人的评价，那是不可能的，但是太在乎周围人的评价，也不合适。我觉得我自己这一生中，最大的敌人和最大的竞争对手，就是我自己。我想认识我自己，我希望今天比昨天变得更好，变得更加积极、更加勇敢、更加的追求良善。所以从这个意义上来讲的话，当你越多地认识你自己的内心，也会发现内心中那些阴暗，你希望这些阴暗能够锁起来，不至于放纵，不至于因为虚荣（而被它牵着走）。

Q新闻晨报：现在正是高考生陆续接到大学通知书的时候。很多抱着理想和信念进入法律专业的年轻人,未来一定会遭遇各种落差。您会建议他们做一些怎样的心理建设？

A罗翔：我觉得一定要有使命感。人只有在使命中，所有的琐碎才是你可能承受的。人生最难对抗的是内心的虚无，所以王小波会说，人生不过是片刻的欢愉、片刻的痛苦，剩下的都是似水流年的虚无。你如何对抗这似水流年的虚无，如何在这似水流年的虚无中选择出人生的意义，那可能就是你需要去回答的问题。

我们今天部分年轻人深陷怀疑主义的深渊，认为这个世界上没有绝对的对，没有绝对的错，一切都是没有意义的。在这样一种虚无中，你不可能找到人生的意义，也不可能认为你学的法律是有意义的，你甚至会认为所有法律追求的公平正义都是搞笑，都是一种假设。

但是这里面就要思考一个问题：你的怀疑本身，是不是也值得怀疑？或者这么说，恰恰怀疑的目的，是为了确信。你得相信崇高的东西、正义的东西，它一定是存在的，是值得你去追寻的。

我经常跟我的学生们说，要多跟人去接触。我跟他们说你去绝症病房待几天，你去照顾那些孤儿，去看护那些智障的孩子，你会很容易从虚无中走出来。

Q新闻晨报：我特别理解和欣赏您说的这种使命感，但有时候我也在想，比如我们给予老师、给予医务人员、给予公众人物的这些使命感，是否也反衬了我们自身的不作为？

A罗翔：这就是加缪所说的我们要拒绝英雄主义，因为英雄主义会让很多普通人觉得那是英雄应该做的事，普通人不需要去做。在某种意义上，加缪的声音我们需要倾听，但我个人觉得还是要有一种平衡：这个时代是需要英雄的，但是需要英雄并不代表我们普通人因此拒绝介入，其实真正的英雄就是诚实地对待自己的责任与本分。

哪怕是普通人，我们也依然有一些崇高的信念要去持守，每一个人勇敢地做好自己的事情。不要把自己看得太重要，但是也不要把自己看得太次要。大概就是这么一种矛盾式的、悖论式的平衡。