陈铭：世界上有100多种性别，而你只知道男和女

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陈铭，是余秋雨先生眼中“可能是世界上最会说话的年轻人” 。

新闻学博士出身的他，如今任教于武汉大学新闻与传播学院。

作为多季《奇葩说》的主力辩手，他凭借丰厚的知识储备，在第五季勇夺BBking。

他与詹青云的那次“神仙打架”辩论现场，是奇葩说不可不提的名场面。

今天是这个男人33岁的生日，喜马君祝他生日快乐！

就在生日这天，他在喜马拉雅的节目《人文通识：格物 | 陈铭、言亮带你格物致知》，正式上线了！

他这档节目的搭档是言亮，言亮是江苏广电名嘴，被誉为“观众的话筒”。

看了这档节目的名字，你可能会困惑：格物是什么？

《礼记·大学》曾言明：“致知在格物，物格而后知至。” 万事万物均可以“格上一格”，从而洞悉世间万物，打开认知世界的新感官。

下面先来听一期陈铭和言亮关于性别的探讨。

关于性别，你仓促了吗？

言亮： 今天跟大家格的事物，我一说很多人会觉得这有什么好格的？叫“性别”。

陈铭： 性别都不是一个事物，应该是一种认知，是一个广义的物，是一种社会共识的凝结。言老师，你什么性别？

言亮： 男啊。

陈铭： 男？大概在六七年前，南方周末有一次年度人物评选，特别有幸那一次我主持颁奖典礼，颁奖嘉宾里有李银河教授，主持完了之后，大家一起聚餐，又特别有幸我坐在李银河老师的右边，她就问了我刚才我问你的那个问题。我跟你反应一模一样，我说李老师看不出来吗？特别不明显吗？我说，男呀！她就说，仓促了。言老师你觉得有几种性别？

言亮： 两个，男和女。

陈铭： 上世纪60年代之前，人类摆在桌面上的探讨，认为有两个性别，男和女。生理性别由染色体决定，XY或者XX。其实我们只经过了60～70年的文明历程，但是在这个命题上，可以说日新月异，因为性别开始从一个生物概念、变成一个社会学概念，甚至变成了一个文化符号。当它变成文化符号的时候，它的内涵和外延在不断地拓展。

所以即便是我们今天来聊这个话题，我们也只是基于某一个视角或者某一个时间节点。比如说性别这件事，如果我们说60年代之前，性别的数目是2的话，现在在Facebook上提供的性别选项，如果你选的是英国、美国这个背景的下拉条，性别是71种。2015年BBC的科教片里面，当时的说法是100多种！2018年，这个下拉条已经变成了112种。

是不是突然理解了几年前李老师说的那句“仓促了”？我在席间就详细地问了李老师，仓促在何处？

李银河，中国第一位研究性的女社会学家

李老师说，你看，首先人生下来是有生理性别吧？生理性别有几种？4种。男，女，同时男和女，和既不男又不女——同时具备男性性征和女性性征的生理结构是有的，生下来的时候同时有两套系统；当然也有既没有男性性征，也没有女性性征的无性人。

当然后面两种在比例上极低，但是乘以70亿的基数，绝对人口数并不少。所以生理性别就拉开了4种。紧接着我们还有一个选项叫性别气质，也有一个说法叫做心理性别，也可以理解成大脑皮层对自我性别的认知：你觉得你是什么性别。

自我性别的认知又是4种——我觉得我是男性的性别气质、我觉得我是女性的性别气质、我觉得自己是双性的性别气质，还有觉得自己是无性别气质。4×4，咔咔地就有16种了！这是一个最基本的认知，这一交叉就有16种组合方式。还只涉及到了两个评论维度。

现在国际上比较通行的性别划分观念里：是63种性别。是分三个维度来进行一个性别的总览式的划分：第一类是刚才提到的性别气质，是一个自我的性别心理认知评价；第二类叫生理性别，就是你生下来的时候的表现；第三类是性向。这三个共同构建起了你的一个完整的性别。

性向，是你可能会感兴趣的性别类型。生活中有比较常见的词，比如我们说“大直男”，还有所谓“gay里gay气”。而我们往往会下意识认为异性恋和同性恋就涵盖了所有的性向，仓促了。又仓促了，性向更为复杂。

如果说自己对自己是什么样的性别的认知，都那么复杂，那你会喜欢上一个什么样的性别，就更难了。比如说在生活中比较常见的有异性恋，对异性感兴趣；有同性恋，对同性会感兴趣；有双性恋，同时对两种性别都会感兴趣；也有流动性别恋，这是在单位时间内只对一种性别感兴趣，但是这个性向本身流动性比较强；当然还有跨性别恋，还有无性别恋，还有自恋者等等。性向一加入进来，就更复杂。

所以性别问题是一个极其复杂的问题，而这，还只是整个性教育的起点。我之前做过一个综艺节目，叫《少年说》，这个节目是横跨小学、初中和高中，我就发现，相当多的孩子都有关于性方面的困惑。性别困惑是其中一种，当然还有包括性行为等等非常多方面的困惑。

真人秀《少年说》

这是非常忧伤的一件事情，就是当下现行的中国教育体系当中，并没有一个科学、完整、系统的，而且循序渐进的性教育，与现行的教育体制去匹配。3岁的一个孩子对性应该理解、了解到什么程度？5岁到什么程度？7岁到什么程度？11 、13、 18岁要到什么程度？其实背后是应该有一整套科学体系予以支撑的。

而我们中国当下既不知道3岁的孩子需要了解到什么程度，也不知道该怎么让他们了解到这种程度，即便是我。我女儿现在6岁，在给一个6岁的女孩进行性教育的过程当中，是应该父亲完成还是母亲完成？怎么讲？讲到什么程度？怎么讲会更科学？

我们一团雾水，因为我们没经历过。我们80、70甚至90后这一代，我们的童年在这方面几乎都是自学成才。在这个问题上，我们知道的东西科不科学、系不系统、标不标准我们自己都不知道。

背后这套体系，我认为当下2021这个节点非常应该去弥补的。而我们刚才说了这么多，听我们节目的很多朋友可能都觉得：一个性别都这么复杂啊！

但这都只是个起点……性别都这么复杂，你的爱呢？爱又是什么？爱跟性之间的关系应该怎么去处理？这是特别漫长的一个话题。

“中性风”的兴起，是商业选择还是认知进步？

言亮： 我一个朋友去英国留学，他本科在国内，去那边第一天填表，性别这项，上面有20多种，他觉得困惑。填完以后，对方会根据你的性别，给你分配友好型宿舍，他也不知道该怎么选择。

陈铭： 如果说对性别和性向的理解是简单而粗暴的，那就必然导致在生活当中，我们与他们交往也是简单而粗暴的，这种粗暴其实不符合文明细腻的特征，因为文明的程度，其实是由它细腻的程度决定的。我们对不同的个体应该抱一个什么样的态度去理解去感知？当下的我觉得中国的社会舆论环境可能也还在一个剧烈转折点的前夜。

包括对同性恋、双性恋、流动性别恋这些概念的理解，这些概念的正常化，是一个非常新近的事情。在西方其实也是如此，也是就在近几十年。

再早一点，如果说带着宗教背景，这些都是几宗罪之一。如果抱持着一种特别原始的精神的理论，在很多年前这些还被划为精神病的范畴，更是不可思议。但是在中国，慢慢地也都从带着引号的精神病当中拿掉了，因为大家意识到这只是选择的不同。

事实上不止人类是这样。动物园里一只公的马和一只公的马在一起腻歪，然后彼此甚至有性行为的发生，这都是非常正常的事情。其实在中国古代那更是如此，有些朝代是非常开明的，唐朝还有很多断袖之癖，这样的词在中国古书上其实并不是很回避，比如龙阳之好。

言亮： 如何接纳，以及给这个人群权益，其实在全世界目前都还是个难题，即便在我们看来一些领先的地方——英国算是比较早的，英国大概在二战以后通过了相关的对性少数人群的一些法律方面的规定，美国即便是在加州当时通过相关法案的时候，双方投票数其实差的不多，有相当多的保守的美国人对此也是完全抗拒或者不能接受的。

陈铭： 当然有着保守的力量，这种行为惯性的力量，澎湃而至。但是始终还是回到我们之前聊过的这个话题，就是文明的样态，我们最后是人本的、人文的。一个人，如果他的选择没有真切地影响到周围人的自由边界，是应该被接受甚至尊重的。这是一个人文主义观点里的应该有的一个道德共识，这也是不断地在往前推进的一个基石。

假设一个男性喜欢另一个男性，而另一个男性也喜欢他，他们遵循了李银河教授提出来的，叫“最简单的性学三原则”衡量的标准——成年、自愿、隐秘。他们伤害了谁呢？如果没有的话，站在人文主义的角度，这个行为可供苛责之处又何在呢？

这是人文主义的观点，但是有很多文化传统论的秉持者，他们会认为比如说历史不允许，文化背景不允许，中东可能更严重一点，有一些教义不允许，我们有各种各样反对的力量。可是，当下的这个时代，关于文明的基本共识，人本和人文的共识其实已经树立在这里了。

言亮： 我个人的观点，在这些评判上，难道不应该是忘记性别这件事情吗？比如说你要爱一个人，ta是ta，就好了。您参加过的一档综艺节目里边，曾经也因为这一方面的问题引发过舆论的关注。你就关注于他的表达和论点就好了，ta在那个舞台上绽放了光芒，打动你了，说服你了，你关注他的性向干嘛呢？是不是有时候我们反而要忽略性别这件事情？

陈铭： 我们要忽略性别的这种社会认知，或者说性别这个认知本身，就是一种更持久和更大的偏见，我觉得这是一个很酷的想法。

言亮： 为什么有些人天然会有优越感，就觉得因为我是多数派，我就觉得你是不应该的，是错的？

陈铭： 人一旦分出多少，就喜欢分出高下，这种心理的思维模式我倒觉得可以理解，因为人确实喜欢如此，会把自己裹挟在一个多数人群当中，这样的话，这一个派别所获得的成功，俨然成了自己的成功；这一个派别所获得的所有的名誉，所有的优势，在自己幻想的世界里，就变成了自己的优势或者自己的名誉，人有时候会有这样的绑定关系，这个很正常。

我觉得言老师提到的应该是下下个阶段，这是一个更大的方向或者是更好的方向。我们现阶段可能是有不同的偏差的认知，我个人的理解，下一个阶段是平等的认知，就是我要意识到你是男性，你是女性或者是流动，你是复杂。再下一个阶段就是遗忘，我觉得这是很酷的一个文明的发展方向，只不过可能站在我们的文化传统来看，有着更远的距离，或者更难的要翻越的山峰。

言亮： 我们就说眼下，从05年超女的选秀，到后来各种综艺上的一些所谓中性风，被那么多人所喜欢，这一点上，会不会促进一些人去思考这件事情：性别其实有不同的分类，我们的喜好、我们的爱，可能也不会只因为性别的是否单一，有指向性。曾经大家是很焦虑的，会说怎么会有这样的人？那么多年轻人喜欢TA！

2005年超级女声

陈铭： 05年，没错，我们很感激这些社会偶像，其实在推动性别意识的普及，甚至性别教育的过程当中，起到了不可忽视的非常重要的力量。但是我们现在回观15年前，大家那样粗暴的评价，我们必须得承认，很多的言论，其实欠这些偶像们一个道歉的。

当时其实有很多粗暴的社会言论，有着一种赤裸裸的伤害。这种伤害其实有那个时代的时代特色，但是并不因为那个时代本身具有某些蒙昧的特性，伤害就变得理所应当。迟来的道歉也是道歉，迟来的正义也是正义。我自己个人很感激她们的地方也在这里，就是那种巨大的推动力量。这推动力量会让我们真切地意识到：真心的喜欢一个人崇拜一个人，一个人闪着光，跟ta的性别和性向真的没有关系。

我们必须也得承认，其实他的某种性别指征或者性别表征，其实是能带来这样巨大成功的其中一部分，因为它有商业偶像内在的运行规律，商业偶像的特点就是受众一定要广，其实跨度越大，受众越广，ta能同时满足各种不同特征的受众的喜好。

我们之前有说到女性偶像的一些男性化的标志，那还有很多男性偶像女性化的标志，男性艺人打眼影染头发等等，男性艺人越来越俊秀，女性艺人也带有一些阳刚。所谓的俊秀和阳刚，也是传统性别表征当中我们某些对于性别的刻板印象。中性风本质上就是一个商业规律，因为它覆盖面广，因为它不挑受众。中性风自然而然有它巨大的竞争优势，但是也带来了巨大的蒙昧的伤害。

所以一方面我们需要为伤害致歉，另一方面我们需要予以最基本的平等和尊重，然后我们尽快地进入到刚才言老师所提到的，让我们很向往的文明的境地，你喜爱的是你喜爱的这个人，不是带着男字旁或女字旁的TA……

以上是陈铭、言亮关于性别的对谈的部分内容。

在《人文通识：格物 | 陈铭、言亮带你格物致知》这档节目里，每一期，陈铭、言亮会选择一个具体的事物或现象，融合传播学、心理学、人类学、社会学等领域，用格物的方式探索实践规律。

你将在这里听到：现代传媒、传染病、撸猫、网红、国潮、成功学、绿茶、真人秀、日本文化……

这将是一次知识的多维度碰撞，希望能对你认知世界的方式有一些新的启发。

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收听《人文通识：格物 | 陈铭、言亮带你格物致知》

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