汪振军：河南非遗保护和传承的逻辑与现实

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文丨王双双（方塘传媒《重新发现河南》主编）

近日，中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《关于进一步加强非物质文化遗产保护工作的意见》（以下简称“《意见》”），从健全非物质文化遗产保护传承体系、提高非物质文化遗产保护传承水平、加大非物质文化遗产传播普及力度三个方面对我国进一步加强非遗保护工作提出具体指导与要求，并按照2025年和2035年两个时间节点确立了相关目标：

“到2025年，非物质文化遗产代表性项目得到有效保护，工作制度科学规范、运行有效，人民群众对非物质文化遗产的参与感、获得感、认同感显著增强，非物质文化遗产服务当代、造福人民的作用进一步发挥。”

“到2035年，非物质文化遗产得到全面有效保护，传承活力明显增强，工作制度更加完善，传承体系更加健全，保护理念进一步深入人心，国际影响力显著提升，在推动经济社会可持续发展和服务国家重大战略中的作用更加彰显。”

河南非物质文化遗产丰富，品类繁多，这是过去先祖留给我们的宝贵财富，也是当今社会河南现代化建设的重要文化资源，对河南文旅产业的高质量发展有独特意义。但现阶段，对非遗的认识、保护、开发和利用方面还有许多探讨空间。

在此背景下，我们就非遗保护的文化生态环境、非遗在传承与发展过程中所面临的困境以及非遗对河南文旅产业转型发展的独特价值等问题，对话了从事文化产业及相关研究多年的汪振军教授。

汪振军，文学博士，历史学博士后，郑州大学新闻与传播学院二级教授、教授委员会主任、郑州大学文化产业研究中心主任、河南省民间文艺家协会副主席、河南省文化产业智库专家、连续三次被聘为河南省非物质文化遗产专家委员会委员。多年来，他潜心文化产业、非物质文化遗产研究，并深入基层做了大量调查工作，创办的《郑大文化》公众号已经500多期，先后主持完成国家社科、中宣部、教育部、文化部、河南省委省政府等几十项研究课题，出版专著5部，发表文章100多篇，获河南省社科优秀成果一等奖两项，二等奖四项。

自2005年开始非物质文化遗产研究以来，汪振军教授以田野调查的方式，结识了300多位传承人，实地访问了100多位非遗传承人，走遍河南18个市，近百个县，对河南非物质文化遗产资源进行了细致的地区与行业调研，并于2014年出版了学术专著《河南非物质文化遗产传承与产业化研究》。

近日，河南省文旅厅公布了河南省第四批非物质文化遗产研究基地名单，由其领衔申报的河南非物质文化遗产研究机构也在其列。

凡是接触过汪振军教授的人，总会被他的博学与专业吸引，并有感于他真诚而纯粹的治学态度和处事风格。十六年的潜心研究，让他对非物质文化遗产、文化产业形成了严谨而清晰的阐释框架，面对河南的一些非遗项目，无论从时间维度还是空间跨度，他总能清晰地给出发展脉络，并对其在未来相关产业发展中的角色扮演和独特价值给出自己的研判。

在对包括非遗在内的中国传统文化的挖掘与整理中，他强调传统文化的现代意义，并主张以开放的心态面对文化传统与现代、东方与西方的更替交融。

以节日为例，他从“和而不同”的角度，解构了中西二元对立的文化观，解释了为什么中西节日要承认差异、尊重多样。“节日是文化的表征，体现了不同地区、不同国家、不同民族、不同信仰的文化特征，这正是文化多样性的体现。中国传统节日更多体现的是中华民族的文化特点，它是一种基于农耕文明而诞生的时间性和空间性文化。西方节日体现的是西方国家民族的传统与文化特点，这里没有高低贵贱之分，也不存在相互矛盾。所不同的是，近代以来的西方节日文化更体现工业化、城市化、现代化的特点。如果说中国的春节、清明、端午、中秋、重阳，体现了中国人重视血缘亲情、含蕴内敛的文化特点，那么西方的圣诞节、愚人节、万圣节、爱情节、父亲节、母亲节，则强调了个性独立、外向张扬的文化特点。相对于一些东方节日而言，西方某些节日更符合现代人的性格与生活追求。比如愚人节就是开玩笑，作为生活的调节；狂欢节就是突破日常禁忌，得到放松快乐；爱情节、父亲节、母亲节等，寓意和指向更直接明了，深受青年的喜欢。而这些节日的仪式与内容，恰恰在东方节日中很难找到，或者不能得到充分发挥。至于因现代商业而兴起的‘520’、‘双11’、‘双12’等，更说明节日文化不是一成不变的，也有传承和创新。总而言之，节日的起源、传承、发展、变化，体现的是人与生活的关系，人与时代的关系，人与社会的关系。时代变了，生活变了，观念变了，节日仪式习俗也就发生了变化。特别在经济全球化和文化全球化的背景下，每个地方都是世界的一部分，世界也将它多样性的一面融入到每一个地方。如果用这样的眼光看待中西节日的流变，看待各个地方的非物质文化遗产，我们就会有一种‘和而不同’的文化心态。同时，我们也会从外部世界反观我们自己的文化，如何能够切合现代社会人们的文化需求，如何与现代社会与时俱进，如何实现文化的创造性转化与创新性发展”。

“整个社会的发展按照正常规律，就是生生死死。死掉的东西，不要为它唱挽歌，新生的东西，也是正常。没有生哪有死，没有死哪有生，没有新哪有旧，没有旧哪有新，都是相对而言。传统不是一成不变的，文化也一样，我们要以一种开放的心态来对待非遗。”汪振军说。

1、河南一直在紧跟国家非遗保护的步伐

《重新发现河南》：您从2005年就开始了与非遗有关的系统性研究，基于您多年的研究和观察，您对河南非遗保护和传承的总体判断是怎样的？对河南非遗保护和传承而言，接下来的关键点是什么？

汪振军：我是2005年开始研究文化产业的，2006年成为河南省第一批非物质文化遗产项目的评审专家，参与了第一批非遗项目的评审。

其实，过去是没有“非物质文化遗产”这个概念的。过去的概念就是叫“文化遗产”，主要是讲自然遗产和文化遗产，或者叫“双遗产”。例如泰山、黄山，叫自然遗产；故宫、兵马俑、龙门石窟叫文化遗产。但还有一块儿大家没有重视，也应该纳入我们的保护范畴，就是“非物质文化遗产”，这是后来联合国教科文组织提出的一个新概念。比如说基于农耕文明而诞生的二十四节气，还有中国的传统节日、传统习俗、民间礼仪、神话传说、民间故事等，都属于非物质文化遗产的范畴。

而且，物质和非物质是分不开的，一个陶瓷杯子，既是一个物质形态，但这个物质中也包含杯子的制作理念和技巧。所以，2001年，我国的昆曲被列入联合国第一批“人类口头与非物质文化遗产名录”；2003年，联合国教科文组织颁布了《保护非物质文化遗产公约》；2005年颁布了《国务院办公厅关于加强我国非物质文化遗产保护工作的意见》；2006年，国务院颁布了《第一批国家级非物质文化遗产名录》；2010年颁布了《文化部关于加强国家级文化生态保护区建设的指导意见》；2011年颁布了《中华人民共和国非物质文化遗产法》。随着国家对非物质文化遗产的重视，河南也是紧跟步伐，河南保护非物质文化遗产的水平，实际上是在国家保护的基础上，与国家步调一致。

我们国家对非物质文化遗产的保护实际上形成了一个五级保护体系：国家级、省级、市级、县级代表性项目名录体系，最高一级是世界级——人类非物质文化遗产。我们的太极拳、二十四节气，就属于人类非物质文化遗产，是世界非遗项目。非遗保护这些年做的最成功的就是建立了这样一个政府保护体系，然后由这个体系影响到全社会。现在人们已经知道政府体系中有哪些与非遗相关的部门，比如文旅部中有“非遗司”，省级下面还有“非遗处”，在省市层面，还有非物质文化遗产保护中心，具体承担保护任务。

2021年河南省人民政府公布第五批河南省非物质文化遗产代表性项目名录，除了这个名录，目前河南省还有代表性传承人名录、非物质文化遗产传习基地、文化生态保护区、非物质文化遗产传承人培训班，同时非遗进校园、非遗研学活动也在如火如荼地展开。

总而言之，我们的非遗保护现在做的越来越细致，越来越深入。而且随着这些活动的不断推进，整个社会对非遗的认知度都大大提高了，许多地方都在积极地申报非物质文化遗产项目和传承人，这就是一个好的趋势。“非物质文化遗产”作为一个文化概念，从陌生到熟悉，已经获得广泛的社会认知及认同，一些地方还成立了非物质文化遗产协会。

十四五期间，我们国家进入一个新的发展阶段，总体强调“高质量发展”，河南非遗保护和传承的关键点也就是文件中所提到的进一步完善保护体系，提升保护水平，加大传播普及力度。非遗保护传承的核心：一个是传承，一个是发展。传承是保护根脉，发展是延续文脉。比如说戏曲这样的非物质文化遗产，它要传承下去，一方面要继承，但只唱老剧本不行，还要有创新发展，根据时代的变化，创作新剧本。所以说非遗不是凝固不变的，它是一个历史性的概念，随着时间的发展不断地变化的概念，是一个与时俱进的概念。

《重新发现河南》：您曾在《中国文化产业创新研究》一书中提到，“一些文化生态环境被破坏之后，文化就会很快消亡”，那么您认为河南非遗的文化生态环境怎么样？

汪振军：说到“文化生态”，这就牵扯到我们非遗保护中另一个重要的问题。原来非遗的文化生态是农业社会、农耕社会、乡村社会、农耕时间、农民土壤，很多东西是在那个环境下产生的，比如民间故事、神话传说、戏剧曲艺、节日习俗、生产习俗等。在农耕文明的时代，它是一种生产方式、生存方式、生活方式、娱乐方式，但现在随着社会发展，这些都发生了转型与变化，一个重要的表征就是城市化，农村的人向城市流动，原先植根于农村的那种文化就面临一个生存问题。人都跑到城市了，青年人都到城市打工了，谁还去学这些传统的东西呢？像戏曲、手艺、习俗，就面临失传、断代、后继无人、青黄不接的状况。那么，在现代社会，在整个社会转型的前提下，我们非遗保护的着重点是什么？我觉得是要适应社会的变化，适应现在社会人生存的需求。

文化是一种精神生存现象，不同的时期会产生不同的文化，不同的地区会产生不同的文化，不同的生产和生活方式会产生不同的文化，不同的自然环境与文化环境会产生不同的文化，这就是文化生态。非物质文化遗产作为特定的文化现象也有自己的文化生态，文化生态破坏了，文化就发生了改变，这是不以人的意志和愿望为转移的。因此，对于一些具有历史价值、文化价值、审美价值的非物质文化遗产，一定要保护好其文化生态，比如一些有价值的传统村落，不能随着乡村改造一拆了之。同时，在新的环境下，我们要营造新的文化生态，让传统的东西延续下去。一方面，要传承、继承，另一方面我们要适应、融入。像河南电视台做的春节节目《唐宫夜宴》以及后来的元宵节目、端午节目、七夕节目，就是将传统节日文化元素融入现代生活。所以说，从农耕文明到现代社会，对非遗传承保护提出了一个非常重要的任务——如何“适者生存”。

2、非遗为河南文旅产业的发展赋予了新的能量

《重新发现河南》：如何看待非遗在河南文旅产业转型发展中的角色扮演和独特价值？

汪振军：文旅产业是现在发展比较快的产业，是高成长性产业，是第三产业，是服务型产业。按照马斯洛需求层次理论，人们在满足衣食住行的基本物质需求后，要寻求更高的精神需求。但是精神需求是一种无限增长的需求，是自我实现的需求，是更高层次的需求。我们把这个产业概括成“诗和远方”,文旅产业，它的核心就是满足人们一种“诗和远方”的愿望。

什么是诗和远方？就是让我们的生活充满诗意，就是“审美日常生活化”，美与生活是相融的。李子柒的短视频给我们描绘了一幅很美的乡村生活图画；王维、孟浩然的诗为大家营造了一个诗意的田园世界。在现代社会，人，不仅仅是工作的机器、业绩的机器、赚钱的机器，人，应该是目的，人除了满足功利性的需求外，还需要一些非功利的东西，文旅的价值可能就体现在这儿。它让我们慢下来，好好体验生活的乐趣、自然的美妙、生命的愉悦，有时候人生追求的结果并不重要，关键是追求的过程。非遗就发挥这样一个体验的过程和价值。古琴艺术就是我们的非遗项目，快节奏的工作过后，我们弹古琴、听豫剧、吃烩面，这些都是非遗赋予生活的色彩。非遗对文化产业来讲，它赋予了新的能量，开辟了一种新的体验方式。

《重新发现河南》：现在很多人都在做非遗项目，消费端的共识也越来越明确，但市场表现和市场规模却一直不太好，您认为根本问题在哪里？

汪振军：非遗的传承与发展，除了国家层面的保护，最重要的是自身要有造血功能。国家给予了项目和传承人荣誉和一些项目补贴，但并不是说要大包大揽，更多的需要我们自己去精进技艺、开拓市场、创造价值。

中餐和西餐的区别在什么地方？西餐就是标准化，可以量化和复制的东西，不管走到哪里，麦当劳的汉堡都是一个样，但中餐不一样，比如鲤鱼焙面，公认的河南名菜，但好不好吃，得看在哪儿做，甚至得看哪个饭店做，这就是技艺水平。我们喝的仰韶酒、宝丰酒、宋河酒、张弓酒，水和粮食都一样，但口感不一样，味道不一样，营养价值不一样，全靠酿造的技艺。非遗技艺，差之毫厘，失之千里，这就是非遗发挥的巨大空间。

现在非遗有几大类比较火爆：陶瓷、玉器、食品和酒类。他们的共同特点是与现代生活关联度高且都已经形成产业化发展。这就涉及到现在非遗传承急需破解的一个问题：面对生产方式和生活方式的变化，非遗传承人和相关从业者应如何转变观念？

很多非遗传承人和相关运营者是排斥产业化的。手工的东西好，但手工和手工之间千差万别，这就涉及到我们前面所说“精进技艺”的必要。另外，非遗的市场表现和市场规模，说到底属于经济范畴，那就要求我们得遵循经济规律、生产规律。市场是制作技艺、生产方式、销售方式、品牌构建的综合表现。传统的生产方式按照马克思的说法叫“亚细亚生产方式”，都是一家一户、以一村一镇为代表的小农经济的生产方式；但现代社会的生产，是大机器生产，是可以复制、批量化、标准化的生产方式。为什么我们很多非遗项目被淘汰了，是因为传统的生产方式，产品不能标准化，制作成本高、价格高，质量无法统一，直接导致市场变小，没办法进行品牌构建与宣传，最后被现代生产方式所取代。

3、非遗的创新发展就是要适应现代人的需求变化

《重新发现河南》：谈到非遗保护和传承，经常谈到的一个概念就是“创造性转化与创新性发展”，应该如何理解这一原则和导向？以及如何把握“传统”与“现代”间的平衡？

汪振军：很多人提起非遗都在讲“原汁原味”，但到底什么是“原汁原味”呢？这个东西好像只可意会不可言传。以京剧为例，京剧的原汁原味是什么呢？如果往前追溯，它是安徽的地方戏，后来徽班进京，就变成了京都文化，它综合了北京的市民文化、宫廷文化、文人文化，所以京剧也是在不断变化创新。如果还停留在安徽地方戏那种的样态，也就没有现在的京剧。所以我们现在提创造性转化和创新性发展，就是要适应现代人的变化，不管从技术方面还是材料、工艺方面，都要有与时俱进的精神。“文章合为时而著，歌诗合为事而作”，适应时代的变化，创新永远是发展的动力，创新也是最好的传承。

当然，我们创新不能忘了传统，忘了传统就是无本之木，无源之水；但固守传统，死守传统也不行。比如说茶是中国古老的文化，90后可能不喜欢喝，中老年喜欢喝。但90后喜欢喝奶茶，比如喜茶、奈雪的茶、乐乐茶、茶颜悦色等，茶叶、淡奶、焦糖以及冰的混合，造就了一种新产品，也造就了一种新的生活方式，影响很大。这就是传统在适应了现代社会变化后爆发的生机与活力。所以传承与创新，两者是相辅相成的关系，我们继承传统，但不要保守，我们坚持创新，但不要忘了来路。

《重新发现河南》：针对目前我国非遗保护和传承的现实情况，您认为在哪些方面还需要进一步改进，为什么？

汪振军：现在非遗保护工作，有一些问题需要大家共同探讨和改进。

首先是传承年限的问题。我们现在一些地方在确定非遗项目和传承人时强调三代传承、五代传承、百年传承。在过去，这些规定具有一定的合理性，但在现代社会，它的合理性是需要商榷的。代表性项目和代表性传承人不能仅仅根据时间长短或血缘亲疏而定，一定要看传承质量、技艺水平和作品水平。不是说时间长就一定好，时间短就一定不好。如果就项目本身来说，要求有一定的时间，是合理的。但对传承人来说，硬性的规定具体时间可能就有问题。对于经过专业训练、有文化的年轻人，十年完全可以比较好地掌握一项技艺，而且技术和作品水平要比那些没有经过专业训练的人、文化程度不高的人用三十年时间做的东西好。因此，吸引更多的大学生进入非遗传承领域是一个需要重视的问题。

第二是家族传承问题。除了家族传承、师徒传承，社会传承、教育传承也很重要。家族传承与师徒传承具有较强的稳固性，但也有极强的保守性。而非物质文化遗产作为一种公共资源和文化，需要的是它的共享性和开放性。比如说有很多家庭和作坊都做桶子鸡，可能这家经营十年不干了，另外还有很多家在做，这种技术也就传下来了。还有少林功夫，它是很多人，很多代传承下来的，除了寺院，现在武校也在学习和继承。因此，我们不能把非遗传承固定在一家一户一个人身上，而应该拓展更多的传承方式。

第三是异地申报的问题。这就牵扯到非遗的一个特点，什么叫非遗？非物质文化遗产是以人为载体的文化，它是活态文化，而不是静态文化。非遗自身的特点决定人在艺在，人走艺走，人存艺存，人亡艺绝。现代社会，人从土地上被解放出来，从乡村流向城市，文化也跟着流动。周口人可以跑到郑州，开封人也可以跑到郑州，漯河人也可以跑到郑州，他把手艺带过来了。现在郑州也有做汴绣、做钧瓷、做官瓷、做烙画、做胡辣汤的，在新的形势下，如果还按文化原地产的规定，这些人做得再好，也无法申报，这就是个问题。

第四是机器与手工的问题。有人认为，只有手工做的才是非遗，只要是机器做的，就不是非遗。问题是现在很多行业都使用了现代设备、现代技术、现代材料、现代工艺，而且出现了很好的作品和产品，在原有的基础上不但提高了生产效率，还提高了产品水平。如果按照“最原始”的概念，恐怕很多项目很难评为非遗。关键是现代化介入这个“度”怎么把握？这个标准怎么掌握？

第五是个体生产和企业化的问题。有人认为，只有一家一户的个体生产才是非遗，而规模化的企业不能申报非遗。个体化与企业化是受现实很多客观条件和主观条件影响的，里边包括资金、场地、投入、产出、人员、市场等因素制约。人们都想做把事情做大，赚大钱，问题是有没有这个条件和能力？因此，简单以规模作为非遗评判的标准，其合理性有待考量。

现在随着社会的发展，非遗传承过程中，出现了许多新情况，新问题，如何面对和破解这些问题，需要学术界和政府有关职能部门认真对待。不能被一些错误的理念所误导，更不能以静止、狭隘、封闭、保守的态度，阻碍我们非遗的传承和发展。

4、非遗研究基地要发挥智库和人才培养的作用

《重新发现河南》：最后可以请您介绍一下您这边新获批的河南省非遗传承研究基地的情况吗？在河南省的非遗保护和传承体系中，该研究基地可以发挥怎样的价值？基地的相关工作规划是怎样的？

汪振军：在国家印发的《关于进一步加强非物质文化遗产保护工作的意见》中提到：“统筹整合资源，加强国家非物质文化遗产专业研究力量，建设一批国家级非物质文化遗产研究基地。”这个政策非常好，在非遗的传承发展过程中，人才培养和专业化研究是非常重要的，郑大是刚获批的河南省非物质文化遗产研究基地，主要是发挥智库作用，助推非遗传承和传播。

这十几年我经常和民间艺人打交道，深感非遗传承的关键是人才。以陶瓷为例，过去手拉坯，现在做模具，以前用土窑，现在用电窑、气窑，生产方式的变化，对非遗传承人的专业知识要求越来越高，有知识的年轻人才的加入，可以把新知识、新思想、先进的东西带到里面，让非遗起死回生。在艺术领域，审美是我们现在的短板。过去的冰裂纹，从最初被认为是次品，到后来大家认为是一种独特的美，是文人的审视，才促使这种转变的发生。

我们讲非遗不能泛泛而谈，必须深入其中，讲求细节，这也是工匠精神的体现，现在大家对产品十分挑剔，这也在无形中抬高了对非遗传承人和相关从业者的要求。所以，我们的非遗传承研究基地，一个很重要的作用就是对非遗发展的理念进行引导。

另外，每一个非遗项目的文化内涵、历史传统、技艺核心、产业发展都需要进行专业性研究。知其然更要知其所以然。比如七夕节，有人说七夕是女儿节，现在有人说是情人节，那它到底是个怎样的节日？我们如何传承？

按照传统说法，它是女儿节，但女儿节也只是七夕的一部分，往前追溯，它源于人们对月亮的一种崇拜。在我们原始阶段，万物有灵，日月皆神。为啥七夕又叫乞巧节？因为传统社会女性的分工就是在家做女红等活计，心不灵手不巧，恐怕都嫁不出去，这就是过去女孩子拜月的来历。

但更重要的是，牛郎织女的传说，奠定了中华民族对于婚姻和爱情的重要标准，这是它的精神价值。织女不嫌牛郎穷，他们的婚姻是建立在爱情基础上的。虽然这个故事的结尾有所缺憾，但它树立了一种标准，突破了传统社会门当户对的概念。无论是对过去还是对现在社会，都有很好的教育意义。

总之，我们研究非遗就是让人们明白我们的非物质文化遗产的价值和意义是什么。中国的四大节日，春节、清明、端午、中秋，如果再加上元宵、七夕、重阳、小年，就是八大节日，它们是自然与人文的结合，体现了“天人合一”的民族精神。今天的节日文化不能仅仅停留在物质层面，在消费社会的背景下，把节日当做购物节，大吃大喝，铺张浪费是不对的，而要从形而上层面，从人文精神层面，继承我们民族的精神传统，特别是优秀传统文化中的价值观，而且让这些优秀的价值观，渗透到每个人的血液之中。节日文化传承及其它物质文化遗产传承，除了故事、仪式、知识、习俗、技术、作品、产品，这些看得见的东西，更重要的是寻找和确立中华民族得以发展的精神基石。我们保护和传承非物质文化遗产就是要让中华民族的伟大精神屹立于世界民族之林，并变成一种吸引力、感召力、亲和力、创造力，为人类命运共同体、精神共同体和全人类的福祉做出应有的贡献。

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