本尼迪克特 安德森访谈：全球化的民族主义

《想象的共同体》的中文译者，台湾的吴叡人教授引用“热情的思考”这一短语来评价这本书和他的作者本尼迪克特·安德森。汉娜·阿伦特曾经用这个短语描述海德格尔。但是在我们的谈话中，安德森教授更多展现了一种“思考的热情”，他总是以日常生活的情感——跟别人跑掉的女儿，电梯里的急躁，童年菜场的羞耻——来描述和证实20 世纪各种思潮的影响力。他的本真是情绪性的，而不是思想的。他对于民族主义的判断也许是一个好例子，和自上而下发展的自由主义、马列主义不同，民族主义是一种横向的、具有巨大裹挟力的情感力量。对于这种情感力量，我们无法用几个思想家的话来概括它，而是必须追问我们真实的或是想象的那些关于过往的经验，到底如何影响着我们今天的一举一动；而对于追寻现代中国这一尚未休止的悲剧，到底是多种来头很大的思想竞逐、淘汰的结果，还是因为我们在追求过程中展示的耻辱、急躁、虚荣和狂热的情绪使然呢？

东方历史评论：您在清华大学的演讲中讲到民族主义的“羞耻感”，并提到小时候有一次和母亲去市场买菜时的场景，您在她购物时，对她故意说要买的东西不好以及讨价还价的行为感到很羞愧。您说这样的羞耻感也是民族国家的，民众也会感受到。我想知道，是不是这种类似的“羞耻感”和一个国家民族作为父亲或母亲的比喻相关？

安德森：我所说的羞耻感来自父母或者兄弟姐妹，他们和你有着很强的血缘关系。在我的故事里，那时候我的父亲去世了，我和我母亲去市场，她和商贩讨价还价，对着所有商品挑刺。这是情有可原的，其实当时很多女人都这样，但我会觉得，她干吗要那么做？虽然她这样的行为和别的女人并无二致，但是她是我的母亲，我不希望她那样。

同样，我的母亲有时候也会为我感到羞耻，比如我小时候她带我去参加同学的派对，如果我把裤子给弄湿了，她也会为我感到羞耻，可我当时才四岁，压根不在乎。这样的“羞耻感”，是你无法逃避的，无论是父亲之于孩子，还是国家之于臣民，都是无法逃开的，这是种很强烈的情感。当年美国人打越南时，我也参加反战游行。游行时他们喊道：“你看，这就是我们的政府，他们当众说谎！这真令人感到羞耻。政府一定要对民众坦诚！”等等。我用我小时候的例子是想说，当时我清楚地记得，我没有做错什么，只是默默地看着我母亲的行为，但确实无法忍受。

东方历史评论：接下来有个问题，也是和您在清华大学的演讲有关的。您提到的一个故事，是关于您的朋友，一位印第安纳大学教授儿子的事。您还记得吗？

安德森：哦，我记得。是那位锡克教徒（Sikh）。

东方历史评论：对，那位信锡克教的教授的儿子。您举这个例子用来说明一种新型的民族主义——网络民族主义——的诞生。那么这种民族主义怎么会变得具有侵略性、排外性或感染性呢？您觉得隐藏其间的民族情感真的存在吗？

安德森：嗯，这位教授的儿子，我从来没见过，所以也不好评价，但是这位教授人特别好，他很伤心。他对我说，你知道吗，在以前，我的儿子可能因此被抓起来，除非他是英国人。现在我儿子有事业，可以赚很多钱，而且让我的孙子接受良好的教育。但他每天晚上都坐在电脑前，用网络发布一些言论，鼓励年轻的锡克教徒起来抗争。这位教授就问他儿子，你怎么不让你自己的儿子去。他儿子听了以后气得要命，说，您怎么能这么说呢，我很爱我的儿子。教授说，如果连你都不让自己的儿子去，那么其他人肯定也不应该去，他们也有自己的父母。这简直是疯了。

如果你自己想去，你去做好了，别劝别人去，却又不让自己的儿子牵涉其中，这就有点什么呢，举个例子，比如说……台湾问题，我觉得有些台湾人的举动并不是当地政府支持的，而是由海外的台湾人支持的。比如很多华人，身处海外，在加州啊，加拿大啊什么的，就像那位教授的儿子，也是如此行径，他们总喊着要为台湾做点什么。他们总这么说。

东方历史评论：互联网加速了信息交换频率，自由资本主义使得资本流通的速度越来越快。您是怎么看待速度和效率对民族主义的影响的呢？

安德森：速度很关键，很多书在鼓励人们加快速度。那些充斥在互联网博客和电视新闻频道等不同渠道的宣传图像（并非理念），只会令我们无暇思考，更别提深度。有句话说：“将来每个人都会出名十五分钟。”听起来很有意思。这句话说明大多数的网络传播无非是炒作或自吹自擂。对于很多国家而言，通讯设备所起的作用，其实只是在不同的语言中起个辅助交流的作用而已。我不认为这类工具性事物会对民族主义产生多大的影响。

东方历史评论：您是不是还写过一本书是研究一个叫“桂泰青”（Kwee Thiam Tjing）的中国印尼混血儿，您把他称为“来自下层的世界主义者”（Cosmopolitan from below）。好像这和一个民族主义者正好相反，您能谈谈他吗？

安德森：桂泰青这个人，首先他是用罗马字母写的书，所以我能看懂。他是一个很棒的作家。他也曾是个有趣的政府官员，而且很务实。

他是左派，十分亲近百姓，为与他不相干的下层人民说话。他是他们家在印尼的第六代人，但他依然会中文。瞧，对于一个从来没去过中国，也没去过新加坡等地的人来说，这是很少见的。这些都吸引了我的注意。也是我为什么要研究他。对于一个印尼华侨来说，他支持印尼人民，而非中国人。这也很不寻常。如果你看他写的东西，你会发现，他的语言浸染了悲伤。

1962 年，我在印尼首都雅加达的一家二手书店看到他的书。那本书的书名相当有趣，于是我花了65 美分买下了它。我当时就被这本书惊呆了，跟我的朋友提起了这本书，他说：“太棒了，你为什么不跟我讲讲这本书呢？”桂泰青写这本书用的是笔名，所以很少人知道他，甚至当时很多本地的中国人都不知道他是谁。

他的笔名很有意思，是用印尼语字母写的。“S-t-j-d-j-a-m……”这个词前半部分是让马停下来的意思，是他自己加上的。后半部分是给马吹号角的意思。在中国应该也有这样的人吧！

东方历史评论：能否再解释一下“来自下层的世界主义者”这个概念？

安德森：很多人都知道“Cosmo”这个词本身就有四海为家的意思。这类人离开了自己的国家，到一个不是他家乡的地方定居，却对所有来这里的人感兴趣，无论是英国人、日本人、印度人、阿拉伯人或所有外来者。桂泰青喜欢这些外来人，也喜欢学习他们的外语。因此他能和这些人交谈，写出这些人的故事。看，这就是那本书，书名翻译过来就是《火与灰烬中的印度尼西亚》（Indonesia in Fire and Ashes ）。

这本书只有我自己的一个译本，原书名为Indonesia dalem Apidan Bara 。书很难翻译，因为桂的原文是基于印尼—马来语而写的，里面还夹杂着许多用罗马文字拼写的中国福建方言，文中还有不少荷兰语、爪哇语、英语、德语、日语等各种语言。原书创作并出版于1947 年（那时正值印尼独立战争时期），出版后不久即被遗忘。据我所知，全世界只有三个图书馆还藏有该译本。2004年，我与（印尼）当地的一个中文出版社联系出版这本译本时，在书中附了很多脚注（用于解释那些日语、福建话、荷兰语和爪哇语等语言）。现在年轻的印尼人已经看不懂那时候的语言了。我还用印尼语写了一篇很长的序。说实话这家出版社不是很严谨，但这本书很快就销售一空，而桂本人也作为一名英勇的知识分子为人所知。

东方历史评论：请您谈谈对“世界大同”这个概念的看法，关于“世界大同”，大众普遍看法似乎是，这个词依然是个很新潮而理想化的概念，但是其实在学界提的已经不多了。您怎么看呢？

安德森：“世界大同”的确提得不多。在大众层面，许多人认为实现“世界大同”和旅游差不多，一两周的时间就可以从纽约飞到巴黎再到东京玩一圈。实际上，“世界大同”意味着在丝毫不放弃民族主义情结的情况下，对其他民族的人敞开心扉，畅谈自己的价值观和历史。我提到那位印尼英雄桂泰青，除了晚年为在马来西亚工作的女儿和女婿做保姆之外，他这一生从未离开过印度尼西亚。他也从未去过中国，不过他从那些或善或恶的外国人——荷兰人、日本人、英国人、犹太人、阿拉伯人、澳大利亚人等人——那儿受益匪浅。他阅读极为广泛，而且是个极左派的印尼民族主义倡导者，曾因写了这类的书而因言获罪，以致被囚三个月。在我看来，“世界大同”其实是对立于时尚和潮流的。

东方历史评论：您认为信仰，或者宗教会对一个人的民族主义有影响吗？

安德森：这个问题真的好难啊。也许宗教信仰会影响一个人的行为吧。我认为影响一个人行为的主要是他的生活环境，或生活方式，比如说，生活在大河流周边区域，或者生活在极端干燥的区域，或者很冷的地方，这些都能改变人类的生活方式。比如爱斯基摩人，就得学着如何适应极其寒冷的生活。

对于宗教对现代人的影响，我想举个十分有趣的例子，在中国台北，有个供人朝拜的地方，人特别多。他们现在做的事情，显得有点虚荣。他们建了一座巨大的佛像，门外贴了警告，只有那些经挑选过的附近的人才能进入，围坐在佛像周围，佛像被置于最高一层，更加显得高大。我无法形容有多高，但是就像孔庙的最高层，没有人会去那么高的地方。而且令人难以置信的是，到了晚上，我发现每个百万富翁都有属于自己的佛像，还发着光。我觉得他们肯定不是佛教徒，他们就想炫耀自己很有钱。

现在在印度尼西亚也有类似的情况，他们无论建什么并不是他们那个集体想要的，而只想炫耀一下。中国现在的建筑也是如此，我在北京几乎没有看到什么很漂亮的建筑，比如那种运营很久的歌剧院。

东方历史评论：我想请您谈谈文学和民族主义的关系。以赛亚·伯林有本书《浪漫主义的根源》，书中他提到，18 至19 世纪时，赫尔德、歌德、康德等人都倡导民族主义，而这也促成了浪漫主义的诞生。那么，这个民族主义和您的民族主义有关联吗？

安德森：其实在20 世纪初，很多领域都已经体现了（这种发源）的征兆。举个大家不常谈的例子来说，那时候音乐发展到了很高的水平。到了20 世纪二三十年代，很多音乐家都跑到乡村去听民间音乐，舞蹈家也从中汲取能体现地方特色的营养，当时哪怕是最好的作曲家也有类似的创作。

所以民间音乐在这场改变中起了重大作用。诗歌也起了很大的作用。很多年都没有出现过音乐家为诗人提供了乐曲的事情了，但在当时是很普遍的事情，也因此出现了很多动人的演出，人们会跟着音乐唱歌，但不是那些滥俗的“你在哪里，我好爱你……”之类，基本上都是能反映本国国情的歌曲。我想这并不是由某些单个的人或某个组织发起的吧。

其实我想知道那个时候中国流行什么音乐，1900—1940 年，那个时候中国的音乐有什么转向？我想起来一个很浪漫的故事，就在你们“文化大革命”中期，有个非常有名的钢琴家，后来还和毛泽东的妻子合作，他的钢琴弹得非常好，弹了那首《黄河》。

东方历史评论：是殷承宗吗？我们很多人都不知道他的故事了。

安德森：我不是很记得他的名字，可能吧，我只记得他是在俄罗斯学的音乐。他应该是位世界性的钢琴家，我想可能是因为他有些宗教方面的音乐创作，就不让大家知道他吧。

东方历史评论：最后有个不情之请，您能给我们杂志写点什么吗？

安德森：那就引用一句瓦尔特·本雅明的话送给你们：“所有关于文明的记录也都是关于野蛮的记录。” 返回搜狐，查看更多