开年最期待的小说，意犹未尽

《平原上的摩西》

自《猎人》之后，作家双雪涛时隔五年出版了新小说集《不间断的人》。《猎人》曾在2020年摘得第三届宝珀理想国文学奖首奖，此后几年，双雪涛的几篇小说陆续被改编成影视，以另一种形式重生，遇见新的人。

双雪涛生于八零年代，作为青年小说家已经获得不俗的成就。许子东曾评论他的文字“是以平淡的语言写非常严重的，甚至是惊悚的世界”。双雪涛的小说中鲜少有这个时代钟爱的金句和名言，相反，他的笔力体现在流畅的长段落，以及平淡语言背后的暗流涌动。

在“东北文艺复兴”和《平原上的摩西》几乎成为他的专有名词后，双雪涛试图用《不间断的人》放下一些老练的经验，按自己的意思探讨“人为何是人”的问题。

文学恐怕是这个时代最古典的一种娱乐，有种过时的优雅。好在它从不试图占有读者的大脑，而是邀请你调动想象，踏入另一个世界。

以下是看理想和双雪涛的对话。

01.

20%与幸运之书

看理想：《不间断的人》这本小说集的写作横跨了多少年？

双雪涛：差不多五年，应该是2019年到2024年。第一篇写的是《不间断的人》。

双雪涛 著 | 理想国

看理想：疫情有对你的写作造成影响吗？

双雪涛：疫情还是在某些层面上悄然改变了一些思维，现在我很难具体告诉你是什么，但我估计会反映在这些小说里。有时候我回忆那三年像是不太真实的世界，好像说过去就过去了，现在努力回忆那几年的想法，有点回忆不起来。可能人的大脑有保护机制，会把一些不愉快的东西清理掉。

但疫情这几年我写的东西还是比这本书要多一点，有些写失败了就扔掉了，有些觉得还行的就拿出来改一改。这本书里的几篇小说就是这几年的累积，是我觉得改一改还能挽救的。

看理想：让你觉得一篇小说不可挽救的点是什么？

双雪涛：有时候是非常情绪化地写了一篇小说，比如刚聊到疫情期间情绪可能会有一些波动，我就在短时间内写了一个短篇，自我感觉良好。但可能过了一年再拿出来看，确实还是有问题的，可能也试图改一改，但自己并不能回到那个情绪里。所以有一些比较情绪化的写作最后没能留下来。

看理想：写作的时候情绪化，是一件不太好的事情吗？

双雪涛：这个东西也是碰运气。有时候那个情绪是很有价值的，让你回头一看，觉得当时写了这么多东西太幸运了，如果没有那个情绪就写不了。但有些时候情绪带来的写作也会比较肤浅，回头看就觉得没什么意思。

看理想：所以写作还是经常需要碰运气的？

双雪涛：对，我觉得是一个一直需要碰运气的工作。比如你可能从偶然的阅读中获得了帮你打开思路的灵感，这个是运气。或者在你写作过程中突然出现了某件事刺激你，然后正好和小说需要的东西契合，这个也是运气。

再比如，你正在写小说的兴头上，你很幸运地没被打断，没有出现什么你控制不了的事，没有让你情绪产生很大波动，也没有家人找你，没有什么你不可推卸的责任。这些都是偶然。

《平原上的摩西》

看理想：在没什么运气的情况下，还有可能写出一篇可挽救的小说吗？

双雪涛：当然可以，但有时候一篇小说被读者喜欢，也需要一点运气。有时你写得非常满意，但读者不一定觉得好。怎么说呢，这可能是传播层面的东西。

但总体来说，我这么多年的写作生涯里，大部分时候我和读者的契合度还可以。我觉得写得还可以的小说，反应都还行，就是错位不算特别厉害，但还是有错位的，错位的比例大概20%。

看理想：《平原上的摩西》算是契合得比较好的？

双雪涛：《平原上的摩西》算是那20%里的。

看理想：这挺意外的。

双雪涛：小说的完成度还是可以的，但是读者能从里面看到什么，这个我并不是很确定。《平原上的摩西》比较幸运的一点是，我放进去的很多密码被读者感知到了。

靠写作技术是很难完全预料读者的反应的，只能保证达到自己的标准。可能你写的年头多一点，会对传播层面的经验丰富一些，但这个经验有时也不是非常好的经验。

在《不间断的人》这本书里，我基本把那些试图按照经验写的部分去掉了，绝大部分还是按照自己的意思去写的。我希望这本小说不完全是跟读者的游戏。

《平原上的摩西》是我的“lucky book”，它是一本幸运之书。我后面一直在写作，包括《飞行家》《猎人》《聋哑时代》，到这本《不间断的人》，它们是因为有了lucky book，才能形成一个更大的世界。有了一个基底后，再去建立一些东西就容易些。

02.

人在无意识中成为人

看理想：《不间断的人》是一篇关于仿生人的小说，刚好AI也是这一两年比较火的话题。你想写科幻的原因是什么？

双雪涛：《不间断的人》是四五年前写的，那时ChatGPT还没出来。我想写这个小说是因为我一直觉得科学技术对现代社会太重要了。作家可以通过科幻去处理对当代社会非常重要的问题。而且我自己也很喜欢科幻电影，喜欢美国科幻小说家菲利普·迪克，喜欢波兰的科幻作家史坦尼斯劳·莱姆。

我觉得科幻这个类型能做出非常高水平的文学，有些类型是有天花板的，因为它有一个叙事的模式，但科幻是没有天花板的题材。当然，很多早期的科幻作家已经达到很高的水准了，我只是认为科幻是一个可以做很多事的题材，所以我一直很感兴趣。

看理想：所以《不间断的人》里仿生人的名字叫Rachel是来自《银翼杀手》吗？

双雪涛：对，致敬一下。而且我觉得，现代社会里人被异化得厉害，各种竞争对人的精神压力是很大的，当年我从银行辞职也是不喜欢在那种环境里去竞争。在这种异化的世界里，人这个形态就被不断挤压，所以人的本质是什么，我觉得是一个很有意思的话题。

有时候我看到一些特别好的饭店里的服务人员，他们的笑容和工作方法跟AI差不多，因为他们必须得变得很机械，变得非常标准化才能从竞争中出来。

现在的人身上的人味在减少，这也是我为什么想写仿生人。现代社会里真实的人，自认为自己是人的这个东西到底是什么？这是我想回应的问题。

看理想：在写仿生人的时候，你是怎么想象和拿捏人和机器之间那种微妙的不同的？

双雪涛：这个确实是我琢磨最多的东西。小说里有一个情节是两个仿生人做梦，我一直觉得做梦很有意思。人只有在梦里才真的以为自己在另一个世界，是吧？所以我就想AI能不能做梦，于是这个小说里才写到科学家造AI最后的突破性进展，是让它们做梦，让它们产生无意识的东西。

我们在文艺作品里常看到的AI形象都是非常理性和有逻辑的，典型的就像《终结者》。但我觉得AI从机器跳到有自我的状态，需要有无意识的想法。

《银翼杀手2049》

看理想：你写长一点的中篇小说时，似乎都比较喜欢用不同人物的故事线拼起来的写法，像《平原上的摩西》《不间断的人》和《刺客爱人》都是。

双雪涛：我经常是不从人物出发，就不知道故事的把手在哪儿，所以我都会先抓人物，可能算我的一个习惯。我锚不准一个人物，我心里就很虚。

不过《平原上的摩西》是每个视角都是第一人称，《刺客爱人》和《不间断的人》则是第三人称，比《平原上的摩西》退得稍微远一点，就更像从不同的角度讲故事。

《刺客爱人》这篇故事有一个年代的跨度，我比较喜欢把这个时间跨度放在人物的状态里去解决，而不是按部就班地通过叙事去推进年代的变化。我还是喜欢在人物的方程式里去解决时空的问题，这可能是我的兴趣。

看理想：你是如何决定一篇小说里有多少个人物的？

双雪涛：我对写多少个人物其实没有构思过，通常是我写了一个人物，他在生活中行走，就会产生别的人物，一个领一个，丢手绢找朋友的感觉。当然写之前我知道我有几个核心人物。因为我喜欢形形色色的人，所以一旦小说变长，就会出现很多人。

03.

在沙漠里找水

看理想：你在纪录片《文学的日常》里讲过，写小说本质上是作家在处理自己和世界的一些问题，是跟自己相关的。在《不间断的人》这本小说集里，你有在处理什么整体性的问题吗？

双雪涛：有一个主题是善恶。我经常会想到手段和目的这个古老的问题，如果目的是正义的，那手段有点瑕疵可以被允许吗？《香山来客》和《爆炸》这两篇小说就涉及到一点这个主题，但小说无法给出答案，只能说呈现了一个思考过程。

看理想：为什么这两年会思考这个问题？

双雪涛：我是学法律出身的，所以对这个比较敏感。我觉得这是人类社会天生就有的问题，当它形成一种机制后，有些东西只能通过极端手段去处理，要不然原本的体系只会越来越牢固。但是不太正当的手段所得到的结果，有时又非常有问题。

看理想：你觉得探讨善恶这个问题是要导向个体层面的做人，还是社会层面的文化？

双雪涛：两者都有，一个是人怎么能得到一种正义的生活，一个是社会怎么能维持良知。我们现在的底线越来越低了，良知剩得越来越少。良知让人觉得辛苦，是吧？大家还是倾向于痴迷娱乐性的东西。但让你快乐的东西往往是谎言，让你痛苦的东西经常是真实的。当你不停地生活在谎言里时，良知会萎缩。

《刺杀小说家》

看理想：《刺客爱人》的创作谈里你谈到自己看待世界的方式和从前发生了变化，能否展开讲讲这个变化？

双雪涛：我出生在80年代，90年代是我的青春期。到最近的这短短五六年里，我感受到审美的降级和艺术的边缘化，还有社交媒体的泛滥。有很多东西让一个作家产生悲观的情绪。

但与此同时，人类社会也是个钟摆状态对吧？可能这会儿摆到了一个极端，过一阵会调回来，但我真不知道在目前这个时代它还能不能调回来。

像现在微信这么发达，沟通这么快，其实很多沟通是没有必要的，那些话没有必要说。只是科技的发展给了你便利，然后刺激了你的表达，其实每天很多人都在说废话。对于我来说，我能做的事情还是那几样，写小说和电影创作。创作越来越像是对我自身的意义，它对世界产生的作用显然很小。

看理想：《不间断的人》里安东那个角色有句台词说，小说家就是在沙漠里找水的人，但沙漠之外已经是繁华的城市，水随便就能来。这句台词反映了你本人的心态吗？

双雪涛：是的，沙漠出来的水可能很清澈，但大家在繁华城市里可以直接喝工业的水。

看理想：那你面对繁华都市的做法是什么？还是在沙漠里找水吗？

双雪涛：工业的水，我也能喝点，但我更喜欢找水的感觉。我身边还有一些朋友，大家一起在做的事情能够变成一片小小的绿洲就行了，谁也不能改变沙漠的情况，也不能改变城市里的用水系统。

看理想：你有很多小说篇目被拿去影视改编，你自己也涉足电影制作，这对你的写作有影响吗？

双雪涛：很多人觉得我做电影会受到束缚，其实恰恰相反，做了电影后写小说变得更肆无忌惮了。在有限的空间里跳舞，会激发你更自由地去做别的事。

电影是团队合作，我比较幸运的是目前合作的导演都很愿意思考，不愿意步别人的后尘。比如《刺杀小说家》和《平原上的摩西》的导演，他们都在创造一个属于自己的东西，这个是我喜欢的。

《平原上的摩西》

看理想：你写作这么多年，是越来越看到自己的可能性还是局限性？

双雪涛：都有，局限是自己的一些写作方式，可能性是文学终究是自由的。文学有很多形态，即使有局限，也能创造出千奇百怪的东西，有局限也可以通过别的方式超越自己。而且人很难没有局限，怎么可能无所不知，什么方法都会使。

看理想：在《飞行家》那本书的序言里，你写过一句有点中二的话，说“这个世界如果还有人在看小说集，就说明这个世界还没有糟糕到难以收拾的地步”。那是七年前写的，如今你仍觉得看小说是件能带来希望的事吗？

双雪涛：我还这么觉得。文学是一种非常重要的思考方式，这种思考方式让人更像人。文学处理的问题都是“人为什么成为人”。劳伦斯有句话说，文学唤起人生的直觉，生命的生，我觉得这话说得特别好。

即使在非常悲观的文学里，你也能感受到生命感，这种生命感是很多艺术代替不了的，只有文学可以做到。

采写：林蓝

策划：看理想新媒体部

封面图：《银翼杀手2049》