专访叶兆言：南京是打开中国历史的一扇窗

叶兆言写了大半辈子南京，在他笔下，南京是“秦淮河三部曲”中那样的史诗般存在，是散文集里的旧影幢幢，更是一场六朝繁华金陵梦的见证。在读者眼中，他是土生土长的南京士大夫，也是南京城最理想的文学代言人。

在8月17日的上海书展上，叶兆言带着新书《南京传》与读者见面，《南京传》的电子书在网易蜗牛读书独家首发，点击免费阅读。

这本书是关于南京城的六次兴亡史，为一座城立传，从某种角度来说也是为这个国家立传。叶兆言坦言写作的过程令人精疲力尽，但青年人“确实可以读一读”。

《精神的壳》独家对话叶兆言，聊聊那些关于《南京传》、关于南京的故事。

Q：写了大半辈子的南京，您在南京有最喜欢的地方吗？

叶兆言：我说真心话，确实没有一个最喜欢的，因为不同的季节，和不同的心情下，地方还是不太一样。总的来讲可能只能大致说一个，总是希望人少一点的地方，我知道这也不对，但是总归希望人少一点。因为我按照我小时候的记忆，那些没有人的地方都挺好的。

Q：您觉得南京跟中国其他的古都有什么不一样的地方？

叶兆言：肯定是有，因为现在是这个城市都已经完全变成现代化了。我觉得只有在书本上，或者在我们想象中，他的差距更大一点。今天我觉得都市可能都差不多。每个城市都有繁华的地方和破败的地方，还有老百姓底层生活的地方。所以我没有觉得它们有太大的区别。但可能在文字上，在文字作品中，在我们想象中，还是有很多不一样的地方。我想写小说也好，写非虚构的散文也好，我就是想力图表现一些不一样的地方。

Q：同样作为古都，杭州的怀古氛围有种畅怀山水之乐的感觉，杭州人喜欢谈关于西湖的古诗、老市长苏东坡，相比之下南京好像更有一层悲凉感，您觉得是什么造成了这种差别？

叶兆言：杭州人对南宋一定也很有感情，因为确实南宋在那里定都了很长时间。而且南宋定在杭州的定都也说明了一个中国历史上很重要的一件事情，龙盘虎踞不重要。南京有个龙盘虎踞，他定都的历史总的时长可能比杭州长。说古都好像感觉自己更有底气，但是他们好像也很难找到一个朝代人能像南宋坚持这么久。从个人来讲的话，我觉得可能还是南宋的文化可能起到很重要的作用。

Q：您曾经提到说，自古“繁华”二字，后边喜欢再加一个“梦”字。醉生梦死与金陵历史上的亡国命运互为因果，金陵的繁华就像是一种亡国之音一直盘旋在这个古都的上空，当时的人们都怎么看待这样的醉生梦死？

叶兆言：这是两个说法，我们中国有一个东西就是励志或者心灵鸡汤，如果从励志和心灵鸡汤这个角度来讲，醉生梦死他一定是很不好的事。所以提到醉生梦死在某种意义上其实带是带有贬义的。我觉得我们中国人人格是分裂的，一方面，我们在文化上精神上是反对醉生梦死的，但是我们的实际文化也很可怕，变成醉生梦死是很容易的。我觉得不是在中国历史上，在当今其实也是这样。因为最终人们还是更喜欢醉生梦死，因为醉生梦死有时候会让你有一种很快乐的感觉。

Q：历史上总是对南京有一些误解？比如说感觉他是一个亡国之都？

叶兆言：这种也可以说是误解，也可以说是正解，因为南京确实经历了很多的亡国，因为亡国对南京是一个一个抹不去的符号，事实上确实也是这样，所以你也不能说它是误解，它是现实，或者说它是历史。

Q：南京的丰富而多元的历史，对今天的南京甚至今天的中国产生了什么样的深远影响？

叶兆言：南京其实在中国历史上其实经常是处于一种很无能的一种状态。以今天为例的话，我真是不太相信今天的南京能够怎么样改变中国的历史。我想今天南京能把自己做好也就不容易了。因为我们知道一个城市的发展会取决于很多不便说的理由原因。

Q：您在《文学与一座城》里面提到过，文学跟城市的关系，其实是城市给了文学一个机会，您觉得南京这座城市给文学创作一个什么样的机会？

叶兆言：凡事都相对一点，南京不像上海这么商业，这么繁华，也不像北京那么充满了官场气息。 谁都知道在南京机会相对会少得多。所以说有时候就是这样，对于文化事业来说，有时候没有机会，可能它恰恰是一种机会。

Q：最近十二时辰很火，长安这座城市在各种唐朝的文学影视作品中被“复原”，叶老师有兴趣把关于南京的文学推动成为影视作品去还原这座古都吗？

叶兆言：首先影视作品跟我基本上就没什么关系。我显然是一个不受影视作品欢迎的人，我当然也不能说没希望。但事实上因为确实是我是作家中间影视作品改编相对比较少的一个人。

Q：您写《南京传》，希望南京是了解中国历史的一扇窗口，透过这扇窗口您希望大家从哪些角度来读中国历史？

叶兆言：这个角度就是南京。因为解读中国历史有很多种角度，我们也可以把它放在一个世界的大格局里来说中国的历史。有一种世界性的角度，是从整体大格局上看中国历史是什么样的。

我觉得我正好是反过来，我们从小格局去是从南京的小窗口里面看，这也是一种观照度。如果一个读者，它既可以从世界大格局的地方，像美国欧洲，包括亚洲的历史来看中国，也可以从另外一个小角度就是就像我这样从南京的窗口看中国的历史，我觉得这两种都很需要。

Q：《南京传》是一边写一边在网上连载的，这种互动型的写作模式，会从读者这里得到什么样的启发吗？

叶兆言：有一些，比如我写错的地方有用户会指出，也有的其实网友是错的，我觉得这个不论网友是对是错，我觉得这是很好的一个切磋的一个交流的机会。这也是我写作的本意，因为任何写作都是为了希望交流。

Q：这本书创作过程最大的挑战是什么？

叶兆言：反正就是写得很累，一直写得很累，一直写得精疲力尽，我觉得谈不上最大的挑战，但是始终都有挑战，因为我也是写作了写了这么多年了，也是有经验的人，知道怎么去面对困难，或者说知道怎么去面对挑战。总的来说毫无疑问写这么厚的一本书确实是很累，我觉得一个累字是最真实的。所以挑战也没想那么多。因为写作就是累。

Q：有没有什么印象比较深刻的？

叶兆言：我觉得都已经写完了，这本书是可以随便看的。比如说我中间有一章叫《李白来了》，那么你就可以随便看看，再比如说有一个谈到蒙古人到达南京叫《蒙古达达来了》，我觉得这章也可以看看，因为在网上连载的时候，他都是一篇篇独立的。

Q：还会再写南京吗？会从什么角度来写？

叶兆言：现在不好说，反正就有一点肯定是的，就是说还是想写有点不一样的。

Q：出身于文学世家，对您选择文学道路和文学创作风格有什么影响？

叶兆言：其实没有什么影响，因为从从小的家庭环境来说，其实我的先人都是不愿意我作为一个作家，我自己从小也不想当作家，后来也是各种原因，我就变成了一个作家。

所以我觉得我的文学道路说明一个比较简单的道理，一个人当作家不是想不想的问题，而是最后有没有去从事的问题。我觉得我成为一个作家，原因很简单，我就从事这份工作。我喜欢写作，爱上了写作，最终就变成了一个作家。就他和我小时候的理想一点关系都没有，因为我的小时候的理想中没有当作家。

Q：对于现在的年轻人来说，他们去读这种历史作品，那时应该去怎么读？或者说要树立一个什么样的历史观？对。他们现在的生活才是有正向的。

叶兆言：我觉得他们能够读读一读最好，不想读，就把我的书扔掉算了。因为我是觉得想让他们看的做法，就像家长想让孩子们吃什么一样。他们要是不爱吃也没有办法，尤其我觉得现在主要的读者是女生，我就觉得女生可能就天生的不太喜欢看历史的。所以在想到这个我也是有点无能为力。我不觉得他们一定要看我这个书，也更不觉得他们应该看我这个书。但是我确实希望他们能看这本书。

Q：叶圣陶先生《文心》这两年在年轻人中走红，对蜗牛用户有什么推荐语吗？

叶兆言：看一看也可以，不看也可以。我觉得这些书都是谈一谈怎么写作，提高写作能力的。但是我觉得写作能力毕竟跟文学能力是两个不同的东西，我在不同的场合也说过，我觉得写作能力是一个现代人所必须具备的，不是只有作家才要具备的。当作家要有写作能力，但是这个世界上，你说为什么我们要有语文课？那就意味着你所有搞工科的，做律师的，甚至做汽车出租司机的，作为现代文明人，你都应该具备的一种能力，这种能力就是写作。所以我一直觉得写作能力是所有接受过现代教育的人都应该具备的。而文学能力它又是另外一个东西。它远远大于写作能力，他们的要求也不一样。

Q：对于青年写作者，您觉得可以怎么样从文学角度去挖掘一些城市？

叶兆言：写作真是很简单的一件事情，写作就是一个字，就是“写”。年轻人应该怎么写，想怎么写就这么写。写了才知道好不好？其它的都是假话，应该怎么样？没有应该。真的没有应该怎么样。