读什么书与怎么读书，哪个更重要？

王小庆：读书总的来说还是一个个体性的一种行为更多。而在个体，在孤独，在宁静的时候，它所受的一种精神收获可能会更多。所以即便是大家聚在一起谈读书，可以存在，就像当年新月俱乐部也一样的。不过新月俱乐部坐在一起吃饭喝酒的时候，谈的并不是书，而是香水，而是衣服。所以冰心才要写一篇文章，说他们是太太俱乐部了，是吧。所以我觉得读书的事情不要弄得太严肃，一严肃以后，大家一旦肃然起敬以后，就觉得很恐怖了。

张祖庆：基于自由、自主、自发的共读，有一定价值。这个可以在民间、假期、俱乐部进行。体制之下强制阅读，也是有意义的。

点击视频 查看热聊精彩片段

话题六

聊聊诗歌和诗歌教学

张祖庆：近段诗词大会热播，夏昆兄2016年上过央视，参加过诗词大会，做过擂主，还蝉联擂主，著有《给孩子读唐诗》《在唐诗里孤独漫步》等书。王小庆对诗词也很有研究，干国祥对古典诗词的解读功力很深。三位读诗、懂诗、编诗的人在一起，不能少了诗歌。优秀的诗歌具有哪些共同的特质？当代诗歌教学有哪些问题？能否推荐一些好的诗歌读本。

夏昆：我们可以有自己的信仰，信仰真善美。一个人的审美观决定是非观，是非观决定世界观。培养审美观至关重要。

拿中国诗词来说，可以说90%以上都是抒情诗，其情感基本上囊括了农耕时代，农耕文明时代人类所有的这种情感。不管是爱情，亲情，友情等等这些东西。有些情感我们可能是无法去切身体会的，比如我经常说，那个李清照晚年的作品，你肯定不可能切身体会，你有她那种比如说国破家亡、丧夫之痛吗？当然没有，但是我们可以对她的这种经历表示一种同情，乃至于到后来上升到一种共情。

有时候我经常会觉得我们今天这个社会越来越冷漠，越来越凄凉，越来越荒漠化，其实就是在于很多人他的共情能力是越来越弱。

每一个民族的诗歌肯定浓缩了他这个民族语言最精华的部分，我想这个是个常识。

小庆兄是个英语名家，我其实非常自卑的一点，虽然我学过英语，但是我的英语水平肯定也就是很泛泛，因为我有时候非常希望如果我能够精通其他的一门语言，而且去读这种语言的诗歌，我相信对诗歌的本质会理解的更加得深刻一些。

国学，我非常反对，这个词本身就是很糟糕。前几年国学热，很多所谓提倡国学的人，总是非常精准地找到中国古典文化的糟粕，如儒家的等级观念、道家的养生等，相对来说，古典文化糟粕最少的是古诗词。诗词是传统文化中的一股清流。

诗词教学最大的问题，是纳入考试，很容易把它弄死。诗词从本质上来说，是一种艺术。艺术是不应该纳入考试的。多积累诗词，可能能起到一些积极作用，但对一生的影响很少。看似诗词教学如火如荼，但在我看来，还是荒草丛生。

还有，就是我们受限于教材。有很多优秀的作品没有被选入教材。目前，看似把诗词教学当做重点内容，但我觉得副作用更大。

张祖庆：夏昆兄，你认为举办诗词大会对推广事实有帮助呢？还是在伤害诗词？

夏昆：真正的学习不能靠一阵风。一个人能耐得住孤独，坐得了冷板凳，静下心来研究。诗词大会是目前学校的教学观，谁背得多谁就牛。但是我觉得不是这样，诗词给人最大的财富是共情，而不是背诵力。你背再多的古诗，没有共情力，是没有任何作用的。

干国祥：好的诗歌，是一首能打动人的诗歌。我还记得我第一次读“枯藤老树昏鸦”，我一下子就愣住了，这几个词就让我有这样的画面感。三十来岁，我去参加了一个公开课比赛，上课后一个老师觉得很感动，要送书给我，我挑了一本给孩子的诗歌。诗歌的神奇就让我们进入另一个世界，短短的几个词语，就创造了不同的世界，这种感动很重要。诗歌对中国非常重要，曾经写诗好就可以当官，写一首好诗就能被天下所知，一个民族对诗歌如此重视，这本身就是一种美学。对孔子来说，他面对的诗歌就是《诗经》。我们都会被一些诗歌打动，当诗歌教学成功时，孩子们会有一种向往——我想成为诗人。

诗歌要不要考试？我觉得还是要考。问题在于怎么考。中国人太功利，如果不考试，诗歌可能会被踢出局外。但我也很害怕诗歌会异化。我更欣赏夏昆的解读。

王小庆：夏昆很恰当的词语是“共情”。每一首诗都是独特的存在，都是奇妙的世界。我们没法概括诗歌的特点。将诗歌纳入考试，我很不赞成，干老师认为这样做有利于诗歌的推行。但是我认为诗歌是不怕推行不了的，有人说“诗人是活不过三十岁的”，一个人什么时候懂诗歌了，他就远离诗歌了。诗人就是老天安排的，有才情的存在，语言艺术的存在。每个人不一定能把诗歌写好，不是每个人都能成为诗人，但每个人都能欣赏诗歌、爱上诗歌。

有些著名的现代诗人的早逝，是老天特意安排的，是很奇妙的存在。写现代诗，是很有激情的，往往活不长。但古典诗词却不同。

从现代诗的角度，我几乎不认为诗歌教学存在的必要。古典诗词可以从背景、格律等方面进入赏析，但这些内容是很简单的。但如果提到“共情”，我们就读不懂了。教师和学生一起接触诗歌，一起尊重美、向往美，这是有意义的。

当我有一次去参观美国学校，是一所类似农民工学校，学校环境到处都贴着诗歌。诗歌可以从环境氛围来构建。

推荐、带领孩子读诗，很有必要。积极的教学探索，很有意义。读经典的儿童诗，也很有必要，如金子美玲、狄金森等经典诗人的诗歌，都可以让孩子读。但最重要的是，读诗歌时，不要仅仅读出意思，而是要读出诗味，不能一味地从诗歌背景、诗人简介等方面介入，而要从语言、音乐等方面入手。我们还可以读更多的经典诗歌，如华兹华斯、亚里士多德。

诗歌是一个很深、很大的世界，我们不用太担心，而是要更多的关注。只有这样，我们才能实现“共情”。

干国祥：诗歌是生生不息的。我觉得可以纳入考试，是觉得可以考语文学的传统。我赞同老师、孩子一起写诗歌、诗集，用自己的文字、声音表达他们的情感。他们从古典诗词中汲取精华来充裕自己的生命。

必要的附庸文雅，并不是诗歌本身。

夏昆：我们今天的流行歌曲，就是几百年前的唐诗宋词。所谓经典，是年轻人掌握了社会话语权而所认为的。我作为高三的语文教师，我可能更有一些话语权。有些题目出的令人匪夷所思，“尾联、首联用了哪种方式？”好好的一盘菜，就被这些题目“糟蹋”了。

萧伯纳曾说：“很多英国人长大之后不喜欢莎士比亚，就是因为小时候兴趣未到而被人强灌太多所致。”我们古典诗词也是如此。我们的诗词教学并未在兴趣提升上起到什么作用。

考试与诗歌的美是背道而驰的，就像是龚自珍的《病梅馆记》。如果我们看到一个美人，我们会拿着米尺去量她的身材、三围吗？

干国祥：语文能不能不考？语文如何考？这两个问题有本质的不同。诗歌是活生生的，我们要把它内化为今天我们自己的语言。考试是合理的手段，教育工作者就是在做艰难的事情。考试本身是要改革的。

话题七

快问快答

问题一：很多书读了，但好像读了就读了，没有什么痕迹。要如何留下痕迹呢？

夏昆：杨绛说：“你不会记得你吃过的饭，但它们会变成你的血肉。”你不会记得你看过的书，但它们会变成你的精神骨肉。

干国祥：和书“吵架”，不要把读书笔记当做读书的本身。

王小庆：不要与读书进行斗争。

问题二：我觉得读书很重要，但没时间读书，该怎么办呢？

夏昆：读书并不是最重要的，最重要的是思考。

王小庆：如果你觉得读书像吃饭、睡觉一样重要，那你就会做。

干国祥：我每年要做若干个课题，就要去不断地读书。我要做事情，我就要把这件事做得更透彻一些。我要把80%的时间放在不应付的事情上，这样的人生才有意义。

问题三：自己不喜欢文言文，在课堂上又得违心地激发学生对文言文的兴趣，这该怎么办？

王小庆：生活在别处。我是英语老师，但是我会去评语文课。

夏昆：能喜欢更好，如果不喜欢，至少要了解。文言文是语文老师的基本功。

干国祥：教学的前提不是喜欢。并不是喜欢了，才能教学。教学最重要的是做好桥梁的工作。我们不能将教师的观点作为教室的天花板。

问题四：为什么少读教育类的书、多读杂书？

王小庆：多读教育类的书，会变傻。尤其是专家推荐的教育类的书，更不要看。教育行走，也是一种阅读，我们可以去看看徐志摩的故居，去看看朱自清的故居，让我们有一种现场感，好像这个作者就在边上，研究他的历史，可以给我们很大的启示。

春晖中学“乌毡帽事件”，1924年12月，已是“二九”严冬时分，学生黄源在上早操课时戴着一顶乌毡帽。体育老师认为戴毡帽不成体统，勒令除去。黄源不服气，由此发生冲突。

这场风波在学校里引发争议，支持体育老师的一方，认为学生当服从教师，必须处分黄源；以舍务主任匡互生为代表的一方，认为天冷戴帽子无可厚非，应宽大为怀，采取教育、感化的方法，处分大可不必。

两种意见相持不下，夹缝中的代理校长章育文无奈以传统“师道尊严”为由，决定开除黄源等“闹事”的学生。匡互生、丰子恺、朱光潜等诸位思想进步的老师得此消息，相继辞职离去。

这给我们的启示是教师要有风骨。

风骨要以学识与视野为基础，没有学识与视野，就不能叫风骨，只能叫脾气。

问题五：电影课对孩子的成长重要吗？

夏昆：我教高中课程。高一时段，我们会有古典音乐鉴赏课，一个审美观决定他的是非观，是非观决定他的人生观，每周做一个多小时，贝多芬、莫扎特、梁祝等；高二时段，我们有电影课，主要分为各个板块，通过电影写作的方式进行探讨。

阅读，不仅仅是读文字、读书，我很认同王小庆老师所说的教育行走。有些是有字之书，有些是无字之书，不仅是书本，也不仅是古典，还有很多，比如流行歌曲。

我希望给学生除了语文之外，多开一扇窗。给他们多开一扇窗，我守在窗边，让他们看到窗外的风景。如果一个老师只将高考作为目标，这样的老师并不合格。老师最重要的是引导孩子走近美、感受美，除了考试还有很多美。

问题六：干兄，我认为目前大家在做的整本书阅读课程，发端于您发起的“毛虫与蝴蝶”的阶梯阅读理念，没有超越。当下的整本书阅读课程存在的问题主要在哪里？可以给出哪些建议？

干国祥：每一间教室都有很多书籍，而这些书籍是按照阶段来摆放的。老师利用图书资源进行共读，讨论精华东西。共读需要成人引导，共读经典作品，这是理想状态。没有这种理想状态，就是老师自己爱读书，带着孩子读书。

我们目前最大的问题就是功利性太强，不能吃进一斤肉，就长一斤肉。我们生活被扭曲了，我们要回到真正的生活，就像小庆的教育行走，就像夏昆的高中课程。我们觉得我们非要这样做，要不然我们会觉得不快乐，甚至觉得良心不安。

我坚定不移地相信我的学生一定比其他学生走得更远，的确如此。

结束语：做一颗读书种子

张祖庆：我想起与冷玉斌老师的交流，他说：“世事纷扰，老师们需要有书垫着脚、护着心、开着眼。”是的，阅读无法让财富翻倍，却可以垫高我们的精神海拔；阅读无法让世界安静，却可以让我们内心暂离喧嚣与烦躁；阅读无法抵达物理的远方，却可以开启一扇窗，让我们看到很远很远的远方。

阅读必须要沉潜的，需要去功利化的。我们要勇敢地拿起阅读的这把斧头，砍向自己冰封的内心。让我们从自己做起，从今天做起，做一颗读书的种子。用读书开启新学期！相信种子，相信岁月，相信泥土，相信花开！

（整理者： 张丹，小丸子，柯晓珊，笨笨兔；统稿：赖建平。特此致谢！）

为了让更多人养成深度阅读的习惯，也为了更好地落实“整本书阅读学习任务群”，谷里书院推出了“2023整本书阅读教学理论啃读与实操研习营”。吴欣歆、朱自强、周益民、干国祥、张学青、王乐芬、冷玉斌、郭史光宏等老师，承担课程任务，带领大家啃读理论、设计教学、研究实操，大家将领走6个年级12本“快乐读书吧”里的教学设计、课件等资源包。

《谷里书院整本书理论啃读与实操训练营》领回家。购买成功，会弹出一个客服二维码，请添加并耐心等待客服拉你入群，请务必留意二维码。

上述文字，乃直播精简版。原视频更精彩。

欢迎关注“张祖庆抖语文”，回看对话。步骤如下——

关注“张祖庆抖语文”

第二步，点击:“直播回放”

第三步：点击 “谷里书院新年首场公益直播”

-----END-----

来源 | 祖庆说

编辑 | 陈美珍 审核 | 旷雪

历

谷里书院整本书阅读理论啃读与实操研习营|大咖云集，多重福利！

史

2023春季全套最新版！部编版小学语文电子课本

文

小语各年级下册第一单元名师课例（视频、实录、设计）

章

小语各年级下册第二单元名师课例（视频、实录、设计）

你的点赞、在看，让我元气满满！返回搜狐，查看更多