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非虚构是近些年在中国备受关注的一种文体。随着社交网络的发达，大量的非虚构故事展现了前所未有的声量。

梁鸿的“梁庄”系列就是非虚构的代表作品。在飞速发展的中国土地上，无数的村庄被重塑，但重塑的村庄背后，又有着最真实、最古老的那个中国。

什么是非虚构？为什么要书写村庄？为什么越来越多人关注到女性的生存境况？

2021年4月23日，后疫情时期的第一个世界读书日。新周刊硬核读书会联合华为阅读，邀请五位文化界的大咖，以“吾论阅读”为主题，聊一聊他们的读书“方法论”。

《中国在梁庄》《出梁庄记》让梁鸿成为近些年来谈到非虚构作品中不可绕开的一位作家。

十年前，城市化进程所带来的农村、环境、人口流动等议题，在这个小小北方村庄纠缠在一起，梁鸿的梁庄书写像是剖开了中国社会的一个切面，引起人们的激烈讨论。

十年过去，她依旧在书写故乡。新书《梁庄十年》里，梁庄人在十年间的生老病死、命运起落，再次在她笔下鲜活了过来。

她认为，在非虚构作品，合理化的想象应该是被允许的。

她还说，在宏大的社会议题下，梁庄本该是一条无尽的流淌着的故事的河。

在这次对谈中，她谈到了梁庄那些从前被忽略的乡村女性的命运，对于虚构与非虚构作品的一般性看法，村庄书写的世界性意义，以及对于青年人的精神困境和电子化阅读新趋势的观察、思考。

以下是梁鸿的回答。

Q=新周刊硬核读书会

A=梁鸿

日常的梁庄让生活回归到真实状态

Q：《梁庄十年》是您在疫情期间完成的作品，虽然写作于世界性危机之中，却有一种弥散开来的日常性，相比您的前作《中国在梁庄》《出梁庄记》，它们都相对宏观且问题意识清晰，为什么这本书会这样的转变？

A：一方面，这是个非常自然的转变，随着时间的长度，你跟梁庄的关系开始变得不一样，所以它是自然转换成这样的一种状态，一个比较日常的、细节的平常村庄生活。

一个人和一个地方呆得久了，可能也就是这样的，日常会慢慢浮现出来，关于它的整体观念会破碎，会融在一些细节里面。反而，宏观、整体可能会慢慢消融目标，但这本书里并不是没有涉及议题性的东西。

十年过去了，我到底在写梁庄的什么？十年前，我写的梁庄可能有那样的一个大背景，有一个整体的村庄。十年前，我在认识、认知梁庄的时候有一种特别强烈、鲜明的感觉，而我把它记录了下来。

十年之后，当我再要开始拿起笔来写梁庄的时候，它实际上深化了，或者说它使得梁庄的面貌更加多元了，更加丰富了。

《梁庄十年》

梁鸿 著

上海三联书店， 2021-1

Q：有去追溯一些前两本中提及过的问题吗？

A：还是有的。比如说《梁庄十年》里面有很多注释，前两本书里面提到过的人，他的命运是什么样的？大部分梁庄人都继续存在于这本书里面。我多多少少地哪怕用一句话来回应、接续、展示人们命运的变化。因为在这样一个时间的长度里，人的命运一定会有一些变化的，这也是我觉得写这本书非常有意思的地方。

说2020年是女性主义元年，有点“言过其实”

Q：这本书里其实有一个您关注到的新视角，女性的视角。您讲述了您和您那些女朋友的重逢，记录下了一些细节，回溯她们的故事。我蛮好奇在十年前她们其实也存在于梁庄，也是您生命经验的一部分。为什么当时会没有特别地注意到这一部分的故事？

A：我自己写梁庄是一个慢慢成长的过程，我慢慢才意识到原来我之前没有写到这个层面，至于为什么其实我也说不清楚。

可能当时我根本就没有意识到这个问题，当时我可能在忙着关注其他的东西。但当十年后，当我再进一步地去深入研究的时候，这部分问题和心脏就慢慢出来了。

所以我觉得梁庄的生活是一个无穷无尽的内部的生活，它需要有一个人慢慢地去挖掘，去理解。

所谓“非虚构”，其实就是需要这样的一个过程，你没有写到它，但它还在，因为总有人在那。

《听见她说》国内首档女性独白剧是一档“为当下的困境勇敢发声”的内容 IP。

Q：有人说，2020年是女性主义元年，女性热点议题层出不穷，女性的主体意识特别在互联网上有了普遍性的觉醒。我比较好奇，对于像您这样的70后知识女性而言，你们的女性意识启蒙是如何完成的？

A：我觉得“女性主义元年”这个词有点重。

实际上，我们从五四时期就已经开始在不断地有这样的对性别平等的努力，像丁玲、张爱玲、鲁迅、周作人，他们都讨论关于妇女解放的议题，认为妇女解放对于中国人的思想解放是一个非常重要的脉络。早期女性解放思想走过了这么多年，才有如今女性的生活状态。

2020年可能是一个契机，因为女性事件的密度和力度才使得女性再次成为话题。我觉得这么说的人，实际上可能不太了解中国的思想史和文化史的发展。

Q：如果给您的后辈推荐一本女性意识的启蒙之书，您会选哪一本书？

A：可能还是波伏瓦的《第二性》，这本书比较经典也比较普遍。它告诉你了女性不是天生的，而是生成的，而且是被生成的。

波伏瓦揭示了一个女性或者包括男性是如何被生活塑造的过程，知道这一点能让我们对生活中很多所谓常识，很多语焉不详的东西有一个基本警惕。

《第二性》

[法] 西蒙娜·德·波伏瓦 著，郑克鲁 译

上海译文出版社，2014-1

“虚构”“非虚构”没有高下之分

Q：梁庄系列之后，您其实成了中国非虚构写作领域的标杆性人物。我注意到您其实开始写小说了，包括连续出版了长篇小说《梁光正的光》和《四象》您怎么看待虚构和非虚构写作的区别？您如何理解非虚构作品在中国近些年的热潮？

A：对于我自己的创作而言，我从创作状态来考虑这个问题。

这个东西适合用虚构的方式来写，我就用虚构的方式来写，那个适合用非虚构的方式来写，我就用非虚构的方式来写，我不会被这些概念所收服。

在写《四象》的时候，因为我要写得是一个“亡灵”，三个“亡灵”，那不可能纪实地写，只能用虚构的写作方法来写。所以我是根据题材来选择写作方式，不会被文体本身的概念束缚。

不管虚构还是非虚构，作家都要找准自己所写的东西，最重要的是思考怎么样才能更深地表达自己，而不是说一定要采取什么方法来写。但当你决定之后，你一定会受这个方式本身的局限，你必须得接受这个局限。

《四象》

梁鸿 著

花城出版社，2020-3

Q：有些作家会说感到自己想象能力不够，所以只有当生活中的真实给到足够多的细节时，他才有创作冲动，但他没法去构建那些细节。

A：每个作家面对事物时会有不同的想法。他可能觉得非虚构更加能够实现他自己的某些东西，他也能够应对自如。但这并不意味着虚构就比非虚构更高级一些或者说更不高级一些。它只是一个人的倾向和写作爱好。

Q：可以推荐一下您最近比较喜爱的小说和非虚构作品吗？

A：我在重读索尔·贝娄的中短篇小说《寻找格林先生》。它关于美国社会的普通生活。非虚构作品的话，我推荐下北京大学王铭铭老师的书，叫作《村落视野中的文化与权力 : 闽台三村五论》。这本是我正在看的，是我非常喜欢的人类学著作。

《寻找格林先生》

[美] 索尔·贝娄 著，董乐山 译

浙江文艺出版社，2014-10

梁庄的困境是全世界的困境

Q：您前年去英国访问时，做过以“一个村庄的世界性”的分享活动。在活动上，您说“梁庄的困境是全世界的困境”，具体怎么理解这句话？

A：我觉得任何一种人类生活都是人类生活之一，梁庄的生活也是人类生活之一，它首先是具有世界性的，梁庄是世界的一分子，是人类共同事业的一分子。

从另一个层面而言，中国村庄的思维方式、中国人的思维方式其实也是当代正在行进中的社会的一部分，它也和世界有关。

比如说像农民工到城里打工，他和他的孩子所经历的各种事件，其实都是跟大的社会环境是有关系的，跟城市的发展有关系，跟中国的政策有关系，跟世界有关系。所以如果我能够把这个村庄里每个人的故事，每个人的经历、命运写出来，那么可以说，我也能够反映出当代的社会，甚至全球化的影响。

《中国在梁庄》

梁鸿 著

理想国｜台海出版社，2016-11

Q：您当时提到马尔克斯、福克纳故事中的小镇。在您早年阅读他们的时候，您就萌生了对自己家乡进行村庄书写的念头吗？

A：那倒没有，我觉得每个人都想写自己的村庄，特别是文艺青年，在不同的年龄段可能都会出现过这个想法，只不过你始终没有真正拿起笔来写。我并不是因为受了他们的影响才开始拿起笔来写的。

我觉得每个人都是想写自己身边的故事，你的家，你的那条街道，你的村庄，你的那条河流等等。所以我觉得这是一个非常自然的状态。但当你真的拿起笔来写的时候，可能你读过马尔克斯、读过《百年孤独》，你会对你的创作有一定的琢磨，想想我究竟该怎么写。

《百年孤独》

[哥伦比亚] 加西亚·马尔克斯 著，范晔 译

南海出版公司，2017-8

Q：能否给读者推荐下关于村庄的外国文学作品？

A：《百年孤独》以及像福克纳的小镇系列“斯诺普斯三部曲”（《村子》、《小镇》、《大宅》）都可以读一读。

“小镇做题家”要不要读闲书？

Q：作为高校教师，您非常关心年轻人的命运。《梁庄十年》最后一章里您提到的少年阳阳是千千万前途未卜的乡村年轻人之一。您书中鼓励他好好读书，但您也说过这句话在今天显得有点苍白无力。为什么您会有这种感觉？

A：因为其实我知道在他将面临的那些困难是没办法简单解决的。比如说他的孤独，他的父母不在身边，他在小镇上的视野，他学校里的教育氛围，这些问题都没办法简单地解决。所以这样一句简单的鼓励真的是一种特别无力的话语。

Q：如今聚焦小镇做题家的讨论是，书是读出来了，考上了重点大学，但精神世界上却依旧非常匮乏，这似乎成为了高等教育体系里面多数年轻人的一个常态。我想知道您如何看待这样的情况？做题家要不要读闲书？

A：就现实而言，对于一个农村的孩子，如果说为了考上大学，还得好好学习，因为目前我们教育的现实是没有办法在短时间进行改变的。

但另外一个问题确实在于，做题本身并不能够带来精神上的充实，所以当你真的考上大学之后，并不意味着他天然地能够勇往直前去过良好的生活。

人必须经历再次的成长。面对高考制度，我们只能先通过做题去考上大学，但我们在大学里面的二次成长非常重要。我们可以努力地改变，多充实自己，尽可能地给自己的精神世界增加一些东西。我们没有办法改变过去和成长过程中的一些东西，但我们可以改变我们的现在。

电影《恋曲1980》剧照。

Q：随着互联网数字化阅读的普及，包括许多电子阅读器、移动端阅读让读书变得非常方便。今天一个人只需要一部设备，好像可以拥有一整个图书馆。您怎么看待电子阅读？

A：我觉得这一代人如果能通过电子阅读到经典作品也无可厚非，就我个人而言，我是更喜欢在图书馆面对纸质书进行阅读，我觉得这样更有味道，也更能激发与作品进行对话、思考的感觉。对于当代人而言，能够在电子产品上产生阅读经验也是可以的，这个形式本身没有什么问题。

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出品 | 新周刊·硬核读书会

采写：郝汉

原标题：《梁鸿：写我们自己，就是写这个世界》

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