1

您十年来组织出版了许多跟柏拉图相关的书，六点出版的“望江柏拉图研究论丛”就由您主编，论丛至今已出版五部作品（即：《柏拉图与城邦》《怀疑的理性》《古典柏拉图主义哲学导论》《柏拉图：语词与神话》《追随柏拉图，追寻智慧》）。您是如何开始对柏拉图感兴趣的呢？为什么会选择柏拉图为研究对象？

梁中和：好，首先谢谢六点这十年来的支持，我主编的“斐奇诺集”（已编译出版《论柏拉图式的爱》《至善与快乐》）、我做的斐奇诺研究成果（《灵魂·爱·上帝》）以及“望江柏拉图研究论丛”都在这里出版，很感谢倪为国老师和我大多数书的责编彭文曼女士。第一次对倪老师的名字有印象是二十年前，当时读本科，我们那代人都是人手一套《海德格尔选集》《胡塞尔选集》，当然还有《舍勒选集》，封面都是黑色底色配上冷峻的哲人头像。我记得这套书是倪老师策划的。2000年前后正是现象学在国内勃兴的时期，我们四年本科，差不多读了三年多现象学原著。 从老师到学生，张口闭口都是海德格尔、胡塞尔、舍勒、伽达默尔。而柏拉图对我的本科学习影响甚微，只是大一上半学期高小强老师带着读过《理想国》，其实高老师主要带我们读胡塞尔原著，余平老师带我们读海德格尔。

真正研读柏拉图是到了考研时期，因为大三时放弃了对内保送名额（当时没有保外制度），去考北大外哲张祥龙老师的研究生，但结果不如人意，第二年考取了川大徐开来老师的研究生，之所以转考希腊哲学或许是厌倦了现象学，或许是隐约觉察到海德格尔的“林中路”走不通，也不想沉溺其中，想追本溯源。于是备考时阅读了柏拉图的临终四篇对话和《会饮》《斐德若》后，被一种由内而外的光照亮了，人在失利无助时特别需要这束光。苏格拉底的行动而不只是思想打动了我，他和康德以来西方哲人给人的无行动力的形象形成鲜明对照，他上过战场，勇敢无畏，耐饥耐寒，又能享受生活，友善青年而又立场坚定。我很快沉浸在做苏格拉底学生的幸福和安定中。

我第二次考研备考期间，熊林老师刚从人大博士毕业返校，给我们开了一学期高强度的希腊语（每周2次课，每次3小时），之后我便能够查阅字典，阅读川大馆藏Loeb丛书中的希腊文文献。因此在备考和读研最初一年，大多数时间都用来学习希腊语、拉丁语，阅读和思考柏拉图作品中的问题，积极准备硕士论文，当时确定的主题是《申辩》，研一时已经写了五万多字的导言，但读到新出版的福柯的《主体解释学》后，发现还有柏拉图文献没有被翻译成中文，所以利用暑假将《阿尔喀比亚德前篇》译了出来，本想向刘小枫老师主编的《经典与解释》辑刊投稿，承蒙刘老师不弃，他让我先写一篇介绍性的文字发表，我译的对话则收入他正在筹划的“柏拉图注疏集”。我当时受宠若惊，很快写出介绍性的文章发在《经典与解释》第16辑（2006年）上，同时也将硕士论文主题改为《阿尔喀比亚德前篇》，博士期间进一步完善注释后，于2009年出版。

人能为喜欢的人做点事是很开心的，恋爱时如此，工作时也是如此，我想我大概就是愿意为苏格拉底多做点事情的人，柏拉图应该也是。可以说我对柏拉图的爱从未超过对苏格拉底的爱，我更愿意和柏拉图一起，为延续苏格拉底的对话做出自己的努力。

2

您关注的另一个学术领域是文艺复兴哲学，比如斐奇诺，后来也对柏拉图主义做了不少探索，去年还编著出版了《古典柏拉图主义哲学导论》，能谈谈这些论题为何吸引您吗？

斐奇诺（Marsilio Ficino, 1433－1499）

梁中和：是的，很多时候人们都是爱屋及乌，没法表达热爱时就会将多余的爱用在和自己有同样爱好的人身上，其实不光是柏拉图主义者，整个希腊化时代的哲人无不受苏格拉底精神感召，比如我们在爱比克泰德那里，在马可·奥勒留和早期基督教神学家那里，苏格拉底都是正面形象，是哲人摹仿的对象。巧的是刚好那时王文华老师除了整理王太庆先生的《柏拉图对话集》外，还翻译了《爱比克泰德论说集》，马可·奥勒留的《沉思录》受到当时的温总理推荐而成为国民畅销书，而道风基督教学术译丛也方兴未艾，因此我可以随处看到苏格拉底和柏拉图的身影。

博士期间之所以选择斐奇诺为议题，是因为我从本科开始就有逛图书馆的习惯，一排排一本本摸摸看看，所以川大文理馆所有人文类中外文图书的位置我都很清楚，有任何新书也会立刻注意。读硕士期间，有一天突然发现一套蓝色封面的书，是斐奇诺的《柏拉图神学》前三册（哈佛大学I TATTI丛书），其中介绍说斐奇诺是首位提出“柏拉图式的爱”的人，而自诩爱读书的我却毫无耳闻，不禁反省，是否整个中文世界都没有关注此人。他是柏拉图的深度爱好者，从目录和索引一望便知，为什么国内没有重视他呢？除了文艺复兴哲学不受重视外，我想不出其他理由。于是决定深入了解一番，当时手头有《阿尔喀比亚德》，所以想如果有读博机会，可以做斐奇诺，因为他作为论题不大不小，刚好适合一篇博士论文。

总体上说，从外在因素而言，是因为实际的研究论题必须足够小，而论题内容又最好是自己的喜好和专长，所以选择了斐奇诺。幸运的是，我的博士导师李秋零先生其实很早就注意到斐奇诺，将他写进哲学史教材，而且也期待自己的学生专门研究他，因此我顺理成章地得到了他有力的支持和指导。

后来做柏拉图主义哲学整体研究是为了充实国内学界的相关研究。前几年新出版的《希腊哲学》第四卷只有一百多页新柏拉图主义内容，而未涉及学园和中期柏拉图主义三百年历史，学界也偏重于早期基督教对柏拉图的吸收而忽视柏拉图主义者自己的坚持，于新柏拉图主义研究也只重视普罗提诺而忽视其他三位主要代表和其他几十位大大小小的柏拉图主义者，我们常说西方哲学是柏拉图的注脚，在我看来，柏拉图主义者就是西方哲学史中柏拉图思想的细密针脚，因此深入柏拉图主义就是完善西方哲学史的细节认知。

古典柏拉图主义导论

梁中和 编著，华东师范大学出版社，2019

3

近些年中国学术界古典学复兴，您也参与其中，能否简要谈谈您所理解的古典学？

梁中和：我认为希腊的理性主义从未断裂，哪怕到了现代性问题出现后，我在找寻以“苏格拉底—柏拉图”为代表的希腊理性主义发展脉络，比如希腊化时期柏拉图主义与宗教的互动，新柏拉图主义哲学的系统化，还有中世纪、文艺复兴时与神秘主义、人文主义和近代科学的关系，与德国观念论的内在联系，再如最近与人工智能的关系等等。我喜欢思考连续，不喜欢忍受断裂，断裂和冲突中自然会制造思想张力，但连续中更有力量感，也催生行动力。所以越是深入西方思想史，就越发现西方思想只有一条线索能串联起来，就是柏拉图主义，甚至他们犯错也是跟着柏拉图犯的，要纠正也得从柏拉图着手。

从现代学科上讲，古典学与古代哲学分属不同科系，国内文史哲三个学科都有人在努力研读古典作品，我想立场角度不同很正常，争议所在关乎各自对未来的设想和对过去的判断，能交流当然最好，不能坐下来平心静气谈也很正常，那就各行其是，各自努力，争取更多读者和同道，但求实事求是、问心无愧即可。

4

十年前您在成都望江楼公园发起“望江·柏拉图学园”，你起初为何想要创办“望江·柏拉图学园”？学园会组织哪些日常活动？

梁中和：很多人误认为“望江·柏拉图学园”是一种机构建制，因为大家都太相信物质现实而忽视精神实在了，其实学园完全是一种精神性的存在和活动机构，是“空中楼阁”。2010年我回川大任教，为了继续和更多人分享我所爱的人和事，7月在望江公园露天摊策划了第一次读书活动，当时请了刚好回成都度假的刘小枫老师出席指导，后来每周日下午两点到五点聚众研讨，旁边是嘈杂的麻将声、摆龙门阵（闲谈）声，只有我们一个茶摊十几个人，人手一本柏拉图对话，努力地各抒己见，深入探讨。后来多在我们学院的会议室聚谈，只有晴天偶尔去望江公园，为了对抗麻将声，我还特别买了“小蜜蜂”（扩音器）。我成家后改为双周周日下午两点到五点，最近半年因为疫情，改为在线读书，我孩子大点了，就又恢复为每周日下午读书三小时。这十年没中断过，柏拉图全集集体阅读过三轮多，今年是开始第四轮阅读。2011年开始，我还组织了“学经书塾”读“五经”，是周末某个半天，中断过两个学期，这十年一直没有读完《诗经》，《国风》倒是读了几轮。

望江柏拉图学园徽记，林川设计制作

说到文化理想，其实是受我父亲影响，我爸1975年毕业于山西大学历史系，比李银河老师高一届，后来一直从事高中历史教学和教学管理工作。我小时候他就常讲自己的老师们中有很多著名学者如阎宗临，有最早的海归学者，比如有一位留学早稻田大学的教授，从事中日交通史，每天早上六点半就去他们男生寝室敲门，让大家起床背日语。还有当时的青年才俊，现在的宋史大家李裕民教授等精彩的课堂，在那个艰难的时代，文化的烛焰通过老师们传递给了他们那代人。我受他影响，一直对学术抱持敬意，希望能为我国的文化事业做些什么。

2010年我父亲住在四川帮忙收拾新房子时曾参加了我的读书班，他觉得，在纷杂、喧闹的竹林深处，有十几个学生样的人围坐在几张茶桌拼起来的课桌椅上，手中翻动着各自拿着的书，口中念念有词，诉说着各自的读书的感悟和观点。环顾四周，满满的竹林中都是喝茶打牌、打麻将、聊天的人们，还有那么静谧的一块地方，有一帮年青的大学生坐下来学习“哲学”这门“枯燥无味”，又不能在现实中给人带来名利的学问，对这门“三不”（找不到工作，挣不到钱，找不到对象）的专业还有人肯下功夫钻研。用他的话说，在心中油然涌出一句话，“中国还有希望，还会兴望发达”。

麻将桌上读柏拉图，2012年

我个人也深受学友的感动，他们不为名利聚在一起潜心学习，保护和耕耘一块精神的家园，殊为不易。最初五六年都是我一个人在做活动，偶尔请国内几位青年学者来做系列或单独讲座，共计近三十次，后来有时会请我们系的张爽老师和四川省社科院的孔许友老师参与主持研讨，同时会请更多学者在线做讲座，2018和2019年我们先后组织了两次系列在线讲座，分别是“古希腊哲学十五讲”和“柏拉图对话二十讲”，在微信“希腊万人迷”群里分享，录音上传喜马拉雅平台，都是请相关的国内中青年学者主讲，完全公益，明年初其第二个系列讲座的文集会在商务印书馆出版。

借此机会，我要感谢十年来到我们学园举办几十场线上线下讲座和指导读书的数十位学界同仁，感谢来学园访问的国际柏拉图协会几位会长副会长，以及多位来访过学园或邮件联络的柏拉图和柏拉图主义专家多年的指导和建议，特别是吕克·布里松先生有求必应式的帮助和对阅读、研究与出版的指导，谢谢大家鼎力相助！也感谢出版我们书籍的出版社，特别是六点这样有学术情怀和担当的策划者。

梁中和与吕克·布里松

5

学园建立在爱智和友爱之上，而且是一个开放的“共同体”，在介绍学院缘起的文章中您勾勒了从柏拉图到斐奇诺的“学园传统”，您觉得望江·柏拉图学园在何种意义上接续了这个传统？

佛罗伦萨柏拉图学园所在地卡尔基Careggi

梁中和：学园已经走过十年，有人或许会觉得这是沽名钓誉，但做事的人不会太在乎别人说什么，这十年的活动我没有收到任何形式的物质资助，除了最开始几个月川大西方古典哲学所支持过几百元茶水费外。学园完全是民间自发的组织，但我们的活动都是实际发生的，我们相信实体是行动和思想成就的，不是物质或体制成就的，当然这也得益于成都浓厚的休闲文化氛围（闲暇对哲学很重要），也受惠于我在川大本科和研究生教学中的积累。学园从第一期到第六期已经有一百多位学员（学习超过一年），有很多已经是大学老师或博士毕业，绝大多数也都是读了硕士。关键有两点吸引我坚持下去：第一是他们因兴趣而来，并非功利目的，在这里我不收一分钱学费，学员不交任何费用也没有学分；第二，大家多是不同专业，哲学系出身的参与者只占不到三分之一，从数学、物理、化学到文学、历史、艺术、医学和生物工程，不同背景的人在一起碰撞，能开阔思路，汇聚共识，特别是筛选好的切身的问题进行真诚研讨，大家来这里不是打发周末的无聊，也不是受了外面世界的伤害来抱团取暖，苏格拉底的哲学不是为了安慰而安慰，是为了探寻而执着。我们每年11月7号都会举办纪念柏拉图诞辰的活动，都会读苏格拉底临终的话：“你们要坚定，要勇敢！”

那么我们究竟为何要“勇敢”，“坚定”用来做什么呢？学园和大学教育有何不同？我想最大的不同在于“要在自己内部和人之间建立理性对话的习惯”。大学教育一般都是大课，最小也是30人左右，很难在课上开展持续、深入和个体间的对话，最多是通过阅读和写作训练自己内部理性对话或思考的能力，但人之间的理性对话训练还比较少。这种理性对话应有别于闲谈，闲谈中大家交换信息，相互慰藉，帮忙思虑俗世生活规划，但理性对话是为了某些重大问题，不光因为抽象而需要理性，更因为其对人类而言的重大性质需要理性对话。一般青年长期处于自己的生活世界，接触不到超越时空和世俗的问题，学园就给他们一个思想处所，相互试探着开始严肃对待一些大问题，不为补充知识结构，不为磨练就业所需的思维能力，而是为了那些问题的最终解决而思考和对话。

学园讨论里不急于得出结论，也不鼓励对柏拉图本人或希腊哲学的崇拜，而是希望继承平易而理智的讨论的风气。在我看来，柏拉图不是一个急于给人答案的哲学家，他和苏格拉底一样，鼓励提问，鼓励讨论，鼓励精神世界里彼此帮助，所以我也没有因为学园研讨而得出什么教义教条，只是鼓励大家开阔视野，继续深入讨论下去，这其实就是希腊哲学的正统，就是相信理智本身的力量。不轻易为某种教条和信仰背书，不轻易为某种姿态和立场捧场。理智的诚实和勇敢才是我们的心态。当然也因为如此，它也有理想性或不切实际，可是不在现实中追求理想，难道要等理想自己落在我们头上？我想我们没那么幸运。

拉斐尔，《雅典学园》

6

学园未来有哪些活动和出版计划？

梁中和：日常活动比如线下读书班、研讨会、讲座和学术会议等都会继续，会定期组织一些柏拉图和柏拉图主义主题相关的研讨会。柏拉图对话增加线上班，因为疫情期间积累的经验，我们目前线上有近三十人的固定阅读班，来自全国各地甚至台湾大学的同学参与，讨论氛围很好，已经有二十次左右研讨。最近我们庆祝十周年组织了一些系列活动，今年出五本书（《理性与神秘》、《柏拉图：语词与神话》、《追随柏拉图，追寻智慧》《〈高尔吉亚〉的统一性》、《希腊罗马哲学史》），明年可能还有三四本书面世，这都是多年积累的成果。我们现在和多家出版社合作，出版柏拉图和柏拉图主义的译著、研究，主编论文集或译文集，这些书籍的选题主要涵盖柏拉图和柏拉图主义的形而上学、宇宙论、认识论、伦理学、政治哲学、美学和对话方法论等领域，是有计划地引入，希望未来能构成一套原著和研究性教材系统，方便不同学科的本科生和希腊哲学研究生低年级学生，全面了解柏拉图思想的范围和细节，也向感兴趣的民众提供多样化的理论视角，接近西方思想的源头。最重要的还是鼓励大家跟随理智，坦诚研讨，希望我们阅读和跟随“苏格拉底-柏拉图”爱智传统的热忱能感染更多人，也希望这些热忱落实成的书能有益学林。我们的见识一般，能力有限，常常做眼高手低的事，但绝非好大喜功，望学界同仁谅解，也多批评！

追随柏拉图，追寻智慧

——吕克·布里松古典学术访谈与论学

[法]吕克·布里松 著

梁中和等 选编

华东师范大学出版社

2020年

六点专访

TIPS返回搜狐，查看更多