画里有话戏里说

2024-07-10 18:59:49| 来源: 网络整理| 查看: 265

记者：先请两位老师谈谈各自对以绘画形式表现川剧的看法?

徐棻：中国戏曲有300多种，川剧在其中可谓独树一帜。因此中国的戏剧界、艺术界包括文学界都很关注川剧，也有画家将川剧与绘画相结合。比如著名漫画家叶浅予先生，就画过不少有关川剧的漫画。还有成都晚报的张鸿奎先生也很喜欢川剧。不管是老戏新戏，他看了就要画，还出版了一部很有艺术价值的川剧漫画集。

(彭长征《画里有话戏里说》戏曲版《带枪钟馗》）

(彭长征《画里有话戏里说》戏曲版《带枪钟馗之嫁妹》）

(彭长征《画里有话戏里说》川剧《花田写扇》）

川剧入画非常有意义。戏剧在舞台上演出,就会受到时空的制约。而绘画不受时间、地点的限制，受众面也比较广。川剧作为一门古老的艺术，在每次戏曲改革的浪潮中总是走在了最前面。她既保留了古典艺术的风貌，同时又与生活紧密联系。早在1952年，就有人用“人气、仙气、猴气”的比喻来形容川剧的艺术个性。

（彭长征作品《画里有话戏里说》川剧《戏叔》）

戏剧是一种复杂的艺术，要讲刻画人物、讲人物命运，要表现人物各种各样的情感。像川剧这样的古老戏剧，在艺术形式上具有多姿多彩的古典美。为什么许多画家喜欢画“嫦娥奔月”、“木兰从军”这类题材?因为这些人物可以让画家描绘出他想象中的、中国古代女性的东方美。一个画家如果懂得欣赏川剧(中国戏曲)，他在表现东方人的神韵方面就比一般人具有优势。中国戏曲(和川剧)除了虚拟性、写意性，还有夸张性，而漫画也是一种夸张和写意的艺术。这，也许就是漫画家特别关注川剧(和中国戏曲)的一个原因。

（彭长征作品《画里有话戏里说》川剧《跪门》）

戏曲的形式美在京剧成熟时已达到登峰造极的地步。1952年，政府提倡戏曲跟着时代的改变而创新。在这之后的很多戏曲剧目，乃至审美观都有着较大的变化。人们审美情趣的变化，也是戏曲所要关注的地方。

彭长征：中国戏曲有个艺诀：不像不成艺，太像不成戏。这与齐白石的“妙在似与不似之间”是相通的。川剧艺术的表演也是虚构和写意的，舞台上呈现的都是经过反复训练后的精华部分，这其实与中国画的创作方法差不多，适合用中国画的写意来表达。中国戏曲丰富多彩，各个剧种都有他的地域性，比如昆曲，江苏浙江的人爱听，到了四川，我们听起来就费劲一些。川剧到了广东，广东人听起来也一样。而以绘画来表达戏曲内容的一大好处，就是可以打破这种局限性，和不懂苏州话四川话没有关系了，通过绘画语言让大家看懂一出戏。

（彭长征《画里有话戏里说》川剧《白蛇传》）

再如画一幅反映越剧的《梁山伯与祝英台》的作品，给老外翻译说这是中国版的《罗密欧与朱丽叶》，老外一下就明白了戏剧要表达的内容。我画的水墨漫画《带枪钟馗》，英国驻华大使馆的武官到成都来收藏了一幅。我为其解释说这是中国版的带枪的佐罗，他非常兴奋，这样就把中国的水墨漫画、中国的钟馗传播到了欧洲。钟馗与佐罗都是中西方除暴安良，驱邪纳祥的正能量的形象，通过不同的绘画表现和理解要容易得多。

（彭长征《画里有话戏里说》川剧《柜中缘》)

如果说我来创作以川剧为主的绘画，我可能会注意三点：第一是尊重;尊重四川文化，尊重川剧。川剧是培养四川人民的乳汁，培养四川人民的鉴藏，有了认识才更尊重。作为一名画家，我们需要从更加深的文化背景去了解它，才能理解川剧艺术，这才会实现更好的绘画川剧，画家表现川剧的一瞬间，需要更集中典型地去绘画。第二是真实，徐老是文学家也写剧本，小说的成功与否就是人物塑造的真实性，而画家需要更加关注演员在舞台表演塑造这个人物形象的真实性。第三就是创造力，画家去表现川剧上的舞台形象，不能照搬照抄，作为画家要去呈现川剧的美，就需要画家赋予对川剧的理解和表达。

（彭长征《画里有话戏里说》川剧《做文章》)

记者：对于不了解川剧的大众来说，我们通过川剧的绘画、摄影、艺术衍生品这些来认知川剧，这也许还会让大众离川剧更加近，因为川剧本身就是就承载着太悠久的历史。

徐棻：不管是川剧或是话剧，只要是戏剧，都是比较复杂的艺术，而且一定要在舞台上表现，才有最佳效果。当然，从屏幕上看看某个戏是什么样子也未尝不可。不过，那样看见的就只能是一些皮毛，而不能真正认识戏剧是什么，更不能感受到戏剧艺术的魅力。有七百多年历史的中国戏曲，是艺术家祖祖辈辈创造、积累、传承下来的智慧结晶，在世界艺术之林中独一无二。戏曲(包括川剧)可以说是很丰富的美学宝库。戏曲中有趣的技巧也很多，比如川剧的变脸，吐火、变胡子等等，都已经享誉国内外，都可以单独表演。只是，这种纯粹的技巧展示，只能算是雕虫小技。

技巧若在戏曲中表现某个人物，表现一种思想，表现人物关系，它就是一种艺术。若是脱离了戏剧而独立出来，那就和艺术无关了。所以，技术和艺术是大不相同的。比如单独表演“变脸”，那只是一种有趣的技艺，无关人物性格，没有赋予思想。“变脸”只有到了戏中，在戏中表现人物的思想、人物的感情时，才能叫做艺术。

(彭长征《画里有话戏里说》川剧《八郎回营》）

1952年全国举行了一次戏曲汇演。很多地方发现当地没有戏曲，于是把本地的曲艺加以发展，再借鉴古老剧种的演出形式，就成了一个新的地方戏曲。比如东北的吉剧、龙江剧的母体就是二人转。所以现在的戏曲分两种：一是新兴剧种，一是古老剧种。新兴剧种演出现代戏比较多，因为它没有什么传统剧目，而古老剧种却有流传许久的传统戏。从审美的角度看，戏曲综合了说唱、舞蹈、杂技等艺术，可谓包罗万象。比如划船、骑马、开门、走路，都是好几种艺术的“化合”。所以，戏曲有“唱、做、念、打(舞)”的程式(规范化的、有特定意义的动作)，和“手、眼、身、发、步”等功夫。也就是说，戏曲的表演连每个手势、每个眼神都有讲究，都需要训练。但是，不进剧场就很难品味到戏曲的这种美。看看那些零碎的小技巧，不能懂得什么是戏曲。

（彭长征《画里有话戏里说》部分作品在海军某舰队展出)

（彭长征《画里有话戏里说》部分作品在成都展出)

彭长征：我记得有一出川剧叫《衲袄清红》，是用交响和伴奏的演出剧目，在国内和欧洲的演出不俗，反响不错。这些喜爱交响乐的观众都是有兴趣来了解川剧，也可以让川剧戏迷更多的了解交响乐，含有全新的艺术体验。关键在于这个剧目原汁原味的川剧剧情、帮腔。打击乐曲的每一个细节，都原封不动的呈现并参与到交响乐中去。川剧和绘画都应当以自身的创作，去适应显然已走上高速路的社会，适应今天的风云际会，在强手如云的生存竞争中保持一席之地。

这个话题让我想起两个值得尊敬的绘画家，一是关良，一是马得。关良用国画和油画画戏，马得用水墨漫画画戏，我更喜欢马得的画。在著名漫画家方成那里我读过马得的作品。他把漫画艺术的夸张和中国画的技巧结合得很好。他的作品把昆曲画推向世界。在东南亚和欧洲一些国家，许多读者都是通过他的画进而了解昆曲的，昆曲大师俞振飞对于他为昆曲所做的贡献也是甚为感激。马得的作品还获得了联合国教科文组织所给予的奖项。这样的创作尝试进入到了一种美妙的时代创作中。

（彭长征《画里有话戏里说》部分作品在驻香港部队展出)

记者：所以戏曲中其实也包括了很多的视觉元素，音乐、舞蹈、绘画，但戏剧反过来也作用于这些元素，它们是交叉结合的。

徐棻：有的歌曲也源于戏曲，比如电视剧《红顶商人》的主题曲。各个地方戏曲的区别，主要是音乐和语言的地方性。但是别的方面，特别是表演程式和演出方式，各地方戏的整个风格是一脉相承的，大同小异的。因为他们都发源于七百多年前的、以大都(北京)为代表的元杂剧，和以浙江(昆山)为代表的南戏。

彭长征：川剧在舞台上的美学，在舞台意境创造上和中国画的意境表达应该有异曲同工之妙。中国画的以白设黑，虚实相生，使画面意境深幽，戏曲的舞台演出也不会一味的让人眼花缭乱，目不暇接，而给观众以适当的遐想空间。比如在与高科技的结合中，更好地为传统的表演艺术添彩，满足观众不同的审美和多元化的需求。

（彭长征《画里有话戏里说》部分作品在北京海军振海大厦展出)

（彭长征《画里有话戏里说》部分作品在宁波画院展出)

记者：拉通戏剧与绘画之间关系的那根纽带是什么?

徐棻：中国戏曲的传统就是大写意，起源于祭祀活动或逢年过节的娱乐活动。一些节目因民众喜闻乐见，农闲时也有人进入城镇表演。在漫长的过程中，这些演出逐渐演变为一种成熟的艺术——戏曲，同时也形成许多专业演出戏曲的团体——“班社”。可是，七百多年中的六百多年，中国是没有电灯的。城隍庙里的高台，富贵人家的厅堂，只要有几盏油灯照明，再摆上一桌二椅，就可以演戏了。后来稍有改变，可以用煤气灯。再后来才有了用电的“灯光照明”，也有了布景乃至“机关布景”。舞台上虽然添加了这些东西，但丝毫没有改变戏曲的表演程式和演出方式。

从前，码头就是人与物的集散地，剧团长年在各个码头演出，戏班对此叫做“跑码头”。直到近代城市的兴起，有了大量的市民观众，一些剧团才走进剧场，在城市里“落户”。可见，中国戏曲的特征虚拟性和写意性，也和农业社会的经济发展水平有关。当然，更重要的还是中国人的思维方式和审美情趣。重感性、重想象的中国人在创作戏曲的过程中，必然重写意、重意象，这就形成了独一无二的、中华民族的戏曲艺术。从这个角度看，我们可以骄傲地说：全世界只有一个中国戏曲!全世界只有一个川剧!

（彭长征《画里有话戏里说》部分作品在国际非遗节展出)

彭长征：川剧的表演是写意的，它给我们塑造了一种感觉上的真实，跟国画一样，要留白，要制造思考，这跟中国人的审美体系是一致的。中国戏曲的审美趣味与中国绘画的审美趣味，在这点上有异曲同工之妙，两者都会给中国的艺术家提供新鲜的创作思想。川剧在四川文化的精华部分，还有很重要的一点，就是过去的许多人学习文化，一种途径就是通过戏曲，从戏曲情节中感知人情世故。

徐棻：对，戏曲是中国人传承道德观、价值观的一个途径。比如怎样尽孝，怎样感恩，怎样待人接物都在其中。

彭长征：就好比我上面说的第三点，创造，画家赋予川剧的理解和表达，用画笔去还原，比如秋江里的小尼姑，她跳上船去的姿态一出来，一种写意的感觉跃然。无论是中国戏曲，还是中国绘画，作为中国的优秀传统文化的一个重要组成部分，要做到可持续发展，不能纯学术或纯艺术化，要深入浅出，用喜闻乐见的方式向大众展示文化和艺术的魅力。

戏剧大师曹禺为徐棻老师题字

彭长征老师为徐棻老师作漫画速写：

北大校园明星，战场结缘川剧；

作品获奖无数，文华笑对人生！

【记者题记】

徐棻老师说，年轻人对中国的传统文化，应该有一种敬畏之心，切勿妄自菲薄。她说，中国人和自己的文化是血脉相连的，中国的传统有很深厚的功底。对于西方的文化艺术，我们可以了解，可以参考，可借以拓宽思路，也可吸收而化用，却不可在盲目崇拜、简单模仿中消解了本民族的艺术特色;不可将本民族的艺术融化在他民族的艺术中从而失去了自己。采访接近尾声的时候，我们请求徐棻老师为我们题一句话。她戴上眼镜端坐在桌前，认真地写下：“多看看川剧，会帮助你理解人生。”