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在这次的“2020秀峰文学论坛”上，我们邀请到了郜元宝、邵丽、朱文颖、朱山坡、林森、陈楸帆一起聊“文学还有用吗”。

林森提起这个话题，说应该反过来问，如果没有了文学会怎么样？

文学是很多其他艺术门类的基础，如果没有文学可能绘画也没有了，以文学为母本的电影或者电视会变成怎样？那些你喜欢的广告可能也不会让你感到会心一击了。究竟没有文学的世界会变成什么样？不妨回顾一下这次的文学对谈，看看作家们都是怎么看待的。

嘉宾

邵丽， 河南文联主席、作家

朱文颖，江苏作协副主席、作家

朱山坡，广西作协副主席、作家

林森，《天涯》副主编、作家

陈楸帆，中国科协科幻专业委员会副主任、科幻作家

主持

郜元宝，复旦大学教授、长江学者、评论家

郜元宝：大家好！这一场只给我们半个小时，所以我的主持就是报幕，请五位作家用尼采式的格言警句把这个永恒的问题给回答了。

作家讲话的风格大致有两种：一是沉浸于自己的创作，或者沉浸于自己喜欢的别的作家的创作，一讲起来就很难控制。还有一种是学者化的，能脱离自己的创作，讲一大套理论。这样也会失控。今天我们一共是五位作家，真的只能用尼采或鲁迅式的一两句话，把“文学还有用吗”给解答了，不能失控，除非在座的都愿意不吃午饭。

“很难想象我们的生活中缺少了

以文学为母本的电影或者电视会怎样，

包括很多的音乐改编自诗歌。”

林森：非常感谢跟大家有今天这样一个交流的机会。其实看到这句话的时候，我想起王蒙老师在视频中说的话，就是不能想象中国的文化中没有屈原、没有李白、没有鲁迅这样的人，其实我们在问“文学还有用吗”的时候，应该反过来问，如果我们没有文学了，这个世界会变得怎么样？

我们不能想象没有屈原、没有李白、没有鲁迅的诗歌和杂文的状况出现，但是我们可以设想一下没有文学会变得怎么样？因为文学是很多其他艺术门类的基础，没有文学，可能我们的绘画也没有了。

现在我们每天要看电影，因为疫情的关系可能大家好久都没有看电影了，当电影院都关门了我们也可以看网剧，但是很多网剧也是依托于文学创作和小说改编的剧本，很难想象我们的生活中缺少了以文学为母本的电影或者电视会怎样，包括很多的音乐改编自诗歌，包括宋词这样的诗歌就是唱出来的。

甚至很多广告语，很多年轻人可能喜欢喝酒，比如江小白，江小白上的广告语很有文学性，能想象我们把酒瓶上的广告语去掉的感觉吗？当下做广告最好的公司有两家，一个是苹果公司，每推出一个新的产品，它都能有非常精准的表达，这也是文学外延的一个部分。还有每次出了什么社会热点，杜蕾斯都会很沾边地做出很精妙的广告，这其实都是文学的外延。

所以我们不能把文学仅仅局限于小说、散文、戏剧等，文学其实可以外延到我们生活中的各个领域中。包括我们广西师范大学的地名是从文学里面来的，“桂林山水甲天下”，除了自然风光以外，肯定也跟文人墨客对它的诗歌、文学的书写有很大的关系，当我们把这些东西全部去除掉以后，象鼻山就不是象鼻山，它仅仅是一座山，没有“桂林山水甲天下”这句话，我们来看什么？所以我们不能想象生活中没有文学，如果不能从正面来回答的话，我们可以从反面来回答这个问题。

郜元宝：谢谢，林主编非常智慧，曲线救国，从“假如没有文学会怎么样”来证明文学是必要的。下面有请著名科幻小说作家陈楸帆先生。

“人类讲故事的能力，

让人类区别于其他东西”。

陈楸帆：谢谢郜老师，我也简单地表达一下我的看法。当我们说文学有没有用的时候，其实我们陷入了一个问题的框架，就是把很多东西分为有用和没用。中国有一句话叫作“无用之用方为大用”，很多东西的用与无用，我们没有办法从非常量化或者功利主义的心态去衡量，比如文学在我看来就是这样的一种形态。

还是回到早上王蒙老师的视频，他讲到世间万物我们去理解它、表达它、认知它的基础是语言，文学作为一种语言，经过了结构化的表达方式，它承载的信息使我们能够去理解世间万物以及我们自身的基础，在这个基础上我们不能脱离了文字、语言去建构我们的世界，在这个基础上它肯定有很重要的用处。

那么我们再提升一个水平来讨论这个问题，当我们需要去超越个体与个体之间的界限，超越不同的语言、文化、宗教信仰、种族之间的界限，我们要去建构起一种共同的认知，也可以说是某种信仰。

像赫拉利说的，这种能力就叫作讲故事的能力，这种能力让人类能够区别于东西，并不是说我们能够使用工具、能够直立行走，人类就变成了人类，而是一种叙事，这种叙事是有意义的叙事，它让我们可以摆脱个体的界限，能够一起去成为一个集体、一个社群、一个国家甚至一个文明的种族，我们可以去做很多非常复杂的协作，比如建造金字塔、长城，又比如登月、探测火星等这样一些非常复杂的，超出人类有限生命、有限时空的事情，我们需要通过讲故事来达成这样的一种功能。

所以对于我来说，文学有可能是一种终极的信仰，在这种信仰之上，我们人类可以存在并且有机会、有希望去突破我们肉身以及时空的界限，我们可以去到更遥远的地方。有一句话说“我们的征途是星辰大海”，我相信文学就是我们的起点。谢谢。

郜元宝：谢谢楸帆老师！两位的观点都非常清楚。林森老师说假如没有文学，生活会怎样，楸帆老师则从人的本性、人的定义出发，认为文学是人之所以为人的一个非常重要的方面。我想在今天的语境中，两位老师的话都会有具体的针对，就是传统的文学在当下社会阅读中所占的比例确实是大大衰减了。如何解释这个局面？我想在林森、楸帆老师机智的解答之外，仍然存在文学史、社会史、阅读史的一系列难题，值得我们继续思考。有请河南作协主席邵丽老师发挥一下。

“杜甫把自己的心情写成了诗，

这些诗在1200多年之后依然

温暖着我们、激励着我们。”

邵丽：我真的没有设想会是这么一个场面跟大家见面，我以为是像以前大家采风的时候坐在一个圆桌上对谈几句，没想到请到台上来了。当我看到这个题目的时候吓了一跳，我曾经写过一篇论文，这篇论文的论点就是文学有用，现在一下子把我请到这上面，我反而不知道该说什么好了。

那么文学有没有用，我觉得是毋庸置疑的，刚才两位从正反两方面已经充分论证，而且今天上午王蒙老师讲得特别好，我感觉到文学的意义他已经讲得非常充分了。刚才我过来听到晓枫讲了最后一句，晓枫那么漂亮、那么诗性，用诗的语言把文学说得那么好，我感觉到我们要是再说，就真的很累赘了。

前天我在郑州大学跟学生们交谈这个话题的时候就说到文学的意义、文学的重要性、文学的永恒性。我举了一个例子，我说当年杜甫在迁徙的路上写了一首诗，杜甫是一个很苦难的诗人，但是当他知道收复了河南河北的时候，他把自己的心情写成了诗。

我跟孩子们交流，我说，当时可能比杜甫还要激动的人太多了，可能有的人喝一场大酒，可能有的人放一场烟花爆竹，动静都比杜甫大。但是只有这首诗留下来了，他留下的东西在1200多年之后依然温暖着我们、激励着我们。

我感到这就是文学的力量，在当下我们面临一个纷繁复杂的现实，所以我们作家也有责任、有义务记录当下，另外我们不单是给读者，也是给自己创造一个不一样的人生、不一样的感受。所以一个作家创作一百种作品会有一百种人生，特别是有科幻的，还有穿越的，现在的孩子们都对这个比较迷恋，所以我感觉到在这个社会文学是能够让我们安静、静下心来思考问题的最有效、最直接的一种方式。我感觉到，我这一辈子不断地在写、不断在成长，给读者、给自己创作更多的不一样的人生。谢谢大家！

郜元宝：谢谢邵丽老师！我很喜欢邵老师的小说，看上去温婉，但里面包含着从五四以来中国作家特有的那种讽刺力量，这从她的发言中也可以看出。邵老师来自河南，接下来的朱文颖老师生于上海，长在苏州，是典型的江南作家，写过很多关于南方的小说与散文。不知道朱老师来到更加南方的桂林，对南方写作或不分南北东西的文学本身，有什么新的感触？

“我是把文学看成一个你看不到，

但是它无处不在的气体。”

朱文颖：我想说一些本质性的问题。首先，其实我觉得把发言的时间缩短是很有意思的。前几天诺贝尔颁奖的时候，有两个很有颜值的人得了奖，一个是美国的，一个是法国的。他们那个视频被广泛流传，下面有很多的留言说他们的获奖感言好短，而且也不感谢谁。当然，在不同的文化背景中做比较是不太公平的，但我也在反省，其实有时候我们说了很多废话，把时间放短，让你集中精力、体力、智力、情商说真正要说的话，这样很好，所以我很感谢今天留给我的时间是短的。

那么文学还有用吗？非常简单，就看你把文学当成一个固体还是气体。举一个简单的例子，今年春节的时候疫情开始，大家都知道上海的张文宏，应该说是大家的国民偶像。他在视频中说：“现在要加班，那谁上？共产党员上，我不管他们当时入党的原因是因为信仰还是其他。”那么我觉得他所说的“信仰”是一个气体，另外的“其他”就是固体。信仰就是与灵魂有关的东西，如果你觉得文学是和灵魂有关的，它是气体，它永远是有用的，任何现实的东西、任何的实体都消失了，那个东西还在，我觉得这是所有经典的作品、经典的作家们永远在诉说的一个道理。

最后，我想说现实中我一个朋友的故事，他是非常认真的一个作家，他花了十年在写一个长篇，到现在还没有写完。我和另外一个作家朋友在聊，一个人花了十年还没有写完，我们说可能再过十年他仍然没有写完这个长篇，即便写完了可能也不会是一本畅销书或者不会改变他的境遇，他的文学对于我们整个社会甚至对于他自身的现实是没有用的，但是对于他自己非常有用，可能这就是他一个安身立命的根本。所以我觉得这个问题就相当于问在这个社会你还需不需要精神，我是把文学看成一个你看不到，但是它无处不在的气体的。谢谢大家！

郜元宝：感谢文颖老师，她确实是从根本的地方切入，一下子将文学描述成跟我们的呼吸一样须臾不可或缺！下面有请山坡老师。

“作为一个作家，

我为作家这个物种的多样性做出了贡献。”

朱山坡：我是广西的作者，我是俗人，没有那么高大上，我经常被邀请参加一些乱七八糟的饭局，前几天就参加了个饭局，跟今天的主题有关。我觉得，作为一个人，我自己有三重身份——群众、读者、作家。

首先作为群众。参加那天的饭局，一大桌人，只有我是一个文化人、作家，当饭局的组织人介绍我的身份的时候，他说朱山坡是个作家，旁边一个女的马上说：“只有在读书的时候才知道作家这个职业，现在终于见到一个活着的作家。”她觉得很惊奇，她从没见过活着的作家。在饭局上我只是一个群众，并不是一个作家，但是当时我突然觉得，在芸芸众生之中、在人类历史进程之中，作为一个作家，我为作家这个物种的多样性做出了贡献。

第二个身份是读者。饭局上还有一个南宁房地产公司的大老板，他说自己喜欢读书，每天晚上睡觉前必须读一篇小说或者散文，至少读一首古诗，这样才能使他一天很繁忙的、很浮躁的、很狂躁的心情平复下来。那么我也是个读者，参加这种无聊的饭局我会觉得很空虚，6点半就开始吃饭，吃到11点半还没结束，赶最后一班地铁回来的时候觉得这一天很无聊。但是洗完澡以后，我读一篇小说或者散文，我觉得这一天很充实、很有收获感，这一天没有白过。这是作为读者的一个感受。

我还有一个身份是作家。又回到这个饭局上，因为我跟几个人加了微信好友，过了两天，突然一个老板发微信给我，说：“朱山坡，我今天读了你的一篇关于父亲的小说，我读了以后热泪盈眶，连夜转发给我的兄弟姐妹，要求他们连夜读完。”那么我作为一个作家、一个作者，我觉得我从事文学创作还是有点作用的，创作就是创造，虚构人物、虚构故事、虚构细节，给读者带来一些感动、感悟，作为作家，我认为能够做到这一点已经足够了。因此，如果问“文学有没有用”，我觉得还是很有用的。谢谢！

郜元宝：感谢山坡老师，他今天提出了有关文学的朱氏三点论：一是保留物种多样性，二是文学是否有用主要取决于读者，具体来说就是取决于阅读心境，三是文学仍然有感动读者的力量，或者说读者仍然有被文学感动的愿望与倾向。

难为5位老师，在短时间内，对这么一个争论了几千年的问题做出了各自的回答。我觉得5位老师的解答仍然在围绕托尔斯泰那个核心命题展开，“文学给人提供精神交流的机会”。鲁迅最后给《阿Q正传》捷克译本写序时也说，他希望人类最好不要彼此隔膜，最好能够相互交流，而打破隔膜、增进交流的最平正的道路，只能是文学。

“文学可以美颜。”

朱文颖：文学可以美颜，我突然想到邵丽姐写过一个系列作品，我印象很深，她就评点了中国的几个女作家，她对我的评价是“朱文颖的好处是她永远像一个新人”，所以文学除了让人变美，我觉得它让人保持活力。其实我真的很想一直保持文学青年的状态，包括你阅读一个经典的作品，你会觉得有庞大的营养进入你的体内，但是有时候一个作家过于成熟或者封闭，对于营养吸收的程度不如一个刚写作的文学青年。

我觉得文学要保持内心的自由、开放、包容，如果你真正知道文学是什么的话，你是要打开来的，那么我觉得文学会使人的灵魂焕发到外在来。我觉得文学可以替代很多的保养品、美容品、养生品，这是它的内在和外在替换的作用，所以文学是一个宇宙，这里面有太多的话题可以去聊。 谢谢！

郜元宝：好的，最后我想给陈楸帆老师出一个题目，因为就在传统文学举步维艰之时，中国的科幻小说一下子在国内外窜红，从中也引发了一些话题。不知道楸帆老师跟刘慈欣或者其他的科幻文学发烧友的观点是否一样。刘慈欣似乎在科幻文学之外，并不怎么看好传统的主流文学。也有一些学者认为，最好的文学就是科幻。连《狂人日记》都被解读成科幻文学了。在科幻文学和传统文学之间已经产生了微妙的对话。楸帆老师作为一个传统文学和科幻文学的两栖作家，是怎么看待这个问题的？

陈楸帆：我是这么思考这个问题的，因为我其实会希望把文学的外延和边界拓得更大，传统的文学可能跟纸质文字的出版物等形式延展的媒体形态有关，但是在我看来，所有的文学只要能够以一种结构化的方式去传递信息的形态都可以称之为大文学，甚至科技的一部分也可以成为文学，比如我们现在在做一些游戏、虚拟现实，甚至一些以后不知道叫什么的东西，我觉得都是文学的一部分。

在这个前提下，科幻只是里面的一朵浪花，我走过了这样一条路，最初我是从西方拿到了科幻小说的样式，我把它作为自己创作表达的一种格式，但在这个过程中你会发现，这些东西跟你是有隔阂的。那么到了现在这个节点，你说我们要创作一个有中国特色的科幻小说，它是什么样子？它跟我们的传统文化、上古神话、考古学、语言、意向体系、符号系统是怎样一个新的结合，这是我现在需要思考的问题。在这个基础上，我觉得传统的文学有非常大的宝藏等待我们去开掘，但我们必须要借助各方的力量打破边界，让我们的能量流动起来。

我相信今天来到现场的肯定都是对文学文化、对当代生活的意义感和生命力非常感兴趣的，包括朱老师讲的灵魂，我觉得灵魂是我们应该不断审视、不断重新拿出来探讨的一个词，因为我们已经在物质主义或者传统意义上唯物主义的道路上走得太远了，我们需要回去审视一下精神层面的枯竭和匮乏，而文学就是我们最好的滋养。

郜元宝：谢谢楸帆老师！我们这场对话就到此为止。再次感谢五位作家，也感谢大家的聆听！

原标题：《如果我们没有了文学，这个世界会变得怎么样？》

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