为什么印度富人也会住贫民窟

        2010年读硕士时，唐敏就开始研究贫民窟。从欧洲到亚洲再到非洲，她花了近十年的时间，跑遍了全球的贫民窟。

        2017年到2018年，她前后花了一年多的时间驻扎在印度孟买最大的贫民窟达拉维，观察贫民窟的空间变迁、经济生产以及人文活动。

        在达拉维，她与不同的人成为了朋友，也在研究的过程中，发现了贫民窟背后更大的社会、经济、政治等环境因素。她亲身经历了贫民窟的生活和生产活动。看到不同宗教和种姓的人在其中共处，也目睹了来贫民窟“猎奇”的外国游客。

        志象网（The Passage）专访了唐敏，希望通过她的研究来认识达拉维贫民窟，通过贫民窟来再次认识印度。

        2011年第一次去达拉维时，我有点小小的失望，觉得跟我想象的不一样。

        Western line和Central line是孟买两条很重要的火车线路，达拉维正好是在两条火车线路夹出来的一块三角地上。达拉维的西边和东边各有一个火车站，它在两个火车站中间。

        第一次来的时候，我是从西边的Mahim火车站下来，到了铁轨的西边。要去东边的话，有两个天桥。一开始我选的是右手边的天桥，进去了以后，看到的第一个区域是警察的宿舍，有七八层，像国内的公房那种，并不是想象的贫民窟的铁皮房子。

        穿过这个区域，有一条大马路，沿着大马路再往前走，才能看到一些想象中贫民窟的东西。但是大马路非常繁忙，沿着马路也有很多高楼，这种感觉完全颠覆了想象中那种全是铁皮房、土路、路上很多人衣衫不整的想象。

        后来我才知道，如果从左手边的天桥过去，一下就进入了一个穆斯林聚居的区域，它旁边就是各种垃圾回收站之类的。那里并没有多少居民居住，更多的只是年轻的劳工、移民，会更符合一般人对贫民窟的想象。

        所以贫民窟旅游的游客都是从左边天桥进去，导游带着他们穿过那个桥，在那个桥上先看一个远景，他们都有固定路线。

        他们基本上是沿着大路走，然后会带游客看一下回收区域，去某几个深入的小路走一走，再沿着里面的某条主路游览。达拉维旅游选了一条比较容易走、可以看到很多东西，又可以完美控制在两个小时之内的路线。

        西边进出只有两个口，在旺季的时候每天都能看到不同的外国人。基本上是一个印度人带着两三个外国人的团，我经常会跟他们擦肩而过。

        第一次去达拉维，我只是去看一眼，也没有什么准备，看了一点文献，打了一张地图。后来两三次，我的目的是把里面全部走一遍，去熟悉空间。一边走，我还会一边标记自己走的路。

        比较熟悉以后，才开始更加注重于发展访谈对象，知道我要大概找什么样的人。在待得比较久、很密集的那一年，我就住在达拉维旁边跨过铁轨的那里，基本上每天从早到晚待在达拉维里面。

        最开始，我只有一个大概的概念，想研究公共空间、整体的空间和人的关系。所以我想选几个空间的点，去蹲点看看不同时间发生了什么事，或者跟着里面的人观察。

        到后面，我的目的之一是，以种姓为单位，采访达拉维里的不同社区组织。想让他们告诉我，两三代人以前，是如何从乡下移民到这里？移民来以后，建了怎么样的社区空间？他们对于社区定义是什么？以及他们对于自己种姓或者自己宗教之外的人怎么看？

        在达拉维，很多区域都是公共厕所。但其实有些人家里有自己的厕所，条件稍微好一点，或者是楼里的基础设施能够允许装厕所的。很多时候他们并不是装不起厕所，而是基础设施问题，厕所是需要下水管的。

        然后还有观念问题，印度人传统观念认为厕所在家里是非常不洁的，有人不太能够接受。

        年轻人会觉得厕所非常必要，自己结婚要装厕所。但是我当时住的大家庭就没有，必须得到外面去上。他们条件不算最差的，房子甚至有两、三间是给那些服装厂老板当工作坊。

        他有四个小孩，非常看重小孩的教育，他们有的在念大学，或者是准备念大学。他们也会有一些家庭的问题，比如说他爸爸酗酒之类。

我当时homestay的家庭，是在达拉维地理位置的最中心，是那种比较矮的两三层自建房。那家人条件也不算很好，但在达拉维已经算可以了，房子是自己的，里面还有跟房子一样大的一座庙。

他们家三代人住在一起，四个小孩都睡在一个十几平的房间，我也跟他们睡在一起，他们也没有自己的厕所，要去外面的公共厕所。

        我差不多采访了16个达拉维的社区，囊括了比较大的社区，以及处于不同地理位置的这些组织。与此同时，我也慢慢地跟当地年轻人做朋友。

        我做了一个Excel表格，大概记录下我在达拉维遇到的人，包括联系方式、觉得比较有意思的，一共有一百多个，这里面年轻人占了一半。但是真正深入访谈的年轻人，在25个左右。

        对于年轻人，我并不是只做访谈，而是真的去参与他们的各种活动。

        在达拉维的角上，有一个专门做陶器的，他们这个种姓是从Gujarat来的，是那一块做陶器非常有名的，它是贫民窟旅游的必看之点，一般是起点或终点，每天会有无数的外国人去到那边。

        他们对外国人是见怪不怪的。一开始我也不认识谁，也没有谁介绍我去，当时有本书里面写过，我就去找了一下，跟他们聊了聊。那天，我跟其中有个年轻人交换了WhatsApp，后来经常跟他聊聊天，路过时候跟他打个招呼、问点问题，他后来成为我一个比较重要的观察对象。

        他们其实2013年前就已经搬出达拉维，但陶艺的工作坊还在里面。我还跟他们去了远在的在孟买郊区自己的房子，他们那边还有个小的工厂。我跟他们就是一对一的朋友关系。

        我还跟着他去进过货，去市场买装饰的亮珠，在屠妖节时点缀在点蜡烛的陶器上。

        这些做陶器社区的男生，星期天会到达拉维外面的地方去打板球，这是他们每周的固定活动，他们还经常会组织和参加全孟买范围的比赛。比赛需要到很远的场地去，我跟着他们去，一整天十几个队要打决赛。我是唯一的外国人，又是唯一的女生，他们最后让我来颁奖。我觉得性别，在做田野的时候是一个蛮重要的因素。

        在达拉维里面，很大一部分地区都是市政用水，一天只供两次水。所以每天的第一件事情就是接水。

        一千升的水桶灌满，这是他们家每天的日常用水。如果清晨走出去，小巷子里面会有很多妇女在家门口的石头上，接水、刷碗，叮叮当当地忙着，非常有烟火气。

        这时候，如果走到大街上，会发现有非常多的人在这里，有的人出去上班，有的人在卖蔬菜。中午到下午，特别是比较热的时候，就没有那么多的活动。到了傍晚的时候，各种活动又开始了。在印度教徒的区域，就会听到摇铃、唱歌的声音。达拉维里的声音很丰富，这是一个非常有生活气息的地方。

        也是因为我当时住的是中心，更偏生活化。

        我也在很早的时候，去过穆斯林为主、生产为主的区域。达拉维里面也有一批南印移民在里面，他们做早饭并贩卖到孟买的各个区域。南印的早饭非常受欢迎，而且很便宜，两个油炸的像甜甜圈一样的，加一些椰子酱，只要二三十卢比。

        早上6点钟，他们会把做好的早饭通过各种交通工具，带到到孟买郊区和市中心的各大火车站门口售卖。

        在知道这群人的存在后，我特地早上4点起床去看。他们在家里做完早餐以后，头上顶着筐走出来到出租车等候区，把东西放到后座，运往市区。

        在不同时间，达拉维会有这些有韵律的活动发生。在孟买市中心，或者是稍微有点历史的社区，这是很“印度”的一件事情。

        对我来说，印度的感觉就是不同的时段，会有不同的活动发生。之前有一篇研究，印度城市的街道在不同的时间段会有不同的人重叠使用，印度教、伊斯兰教的节日大多集中在九、十月份，在那期间，同一片空间被不同的人侵占，都可以满足自己的需求，大家也都习惯跟不一样的人存在在同一个区域。

        达拉维是慢慢成长起来的，至少经历了一个世纪，而不是一下子长出来的。看地图上肌理的发展，会发现差不多到了八、九十年代，达拉维所有的土地才被建满。

        这里其实有挺多的新闻机构，我还认识了达拉维里的一个记者。第一次，我就是去聊聊天、问问文化，我很好奇这里新闻报道什么东西。那个主编不会说英语，就找了他们的年轻记者，其中有一个人后来跟我成为好朋友。

        他会带着我去采访一些比较特殊的，我平时接触不太多的人群。比如政客、跨性别

        （transgender）

        群体、卖淫的等。

        我们也曾经早上4点骑着摩托车在达拉维转悠，找南印度人的Pongal Festival不同的点，看到了很多神奇的东西。

        我当时还疯狂地找制高点，拍全景的照片。我去看过某一栋高楼上建的太阳能屋顶，也是做陶器那个朋友带我去的。

        我不是去里面发问卷，而是尝试融入其中。

        虽然我不可能融入其中，至少认知到自己作为一个外国人的身份，找到定位，在里面建立自己的network（社交网络），慢慢生根发芽。所以，我绝对不是一个贫民窟游客。

        最有意思的是，我会让所有被访谈的年轻人，给我画他们的认知地图。跟他们聊天到最后，他们都会被我对达拉维的熟悉度吓到。因为他们对达拉维的熟悉，通常都是某一块特定的区域，很少有人像我这样满街跑。

        这是我能给反馈给他们的东西之一，如果有人感兴趣，我会给他那张地图，或者会告诉他，“你的房子是60年代在这里是什么样的”，这是一种互惠。

        包括他们很多人对中国很感兴趣，有人跑来问我怎样拿到中国的签证，我说如果你需要，我可以给你发邀请信。

        还有一些人做服装生意，布料和原料从中国进来的，印度通常是有中间人这一道，很多人想自己可以直接去广州和义乌批发。

        之前可能是白人学者或者是欧美人比较多，游客也是欧美人为主。我在里面虽然是一个外国人，但是也有特殊性。我作为中国人这样一个角色，也有一定作用。

        贫民窟里房屋的产权是一个非常复杂的问题。土地跟产权，基本上在所有贫民窟里都复杂交织了几代人的问题。说它非正规，但它也有正规的东西，很难一刀切地去判断。

        我熟悉的贫民窟，没有发现一个房子是完全自己建的，更多的是公共和私人的协商。

        达拉维里面有原住民，所谓“原住民”就是原来的渔民，他们其实是五六百年前来的。达拉维之前是一个渔村，旁边是沼泽地，土地慢慢被填出来，伴随着基础设施的发展，他们同时建了一些住房，给那些公共服务人员居住。

        也有很多就是自己侵占，那些来得早的可能就会自己划一块地，在这上面建房子，建了房子后再招租户，变成房东，里面还有很多二房东、三房东。

        印度之前还有一种房子——Chawl，工业时期为了满足来的劳工，建了很多这种一间可能只有十几平米的房子，有个长长的走廊，厨房、卫生间，有点像上海里弄的感觉，有两三层。这种房子在达拉维里面也有。

        这些租户每月要给房东房租，还有土地的租用费。这些人住了两三代人以后，如要搬出去，他是一个租户，照理来讲没有任何土地的权利，只是拥有住房的权利，但是他搬出去的时候，会把自己的租户权利卖掉，相当于卖房子，搬进来的人要付这笔不少的费用。这样三四轮之后，就很复杂。

        跟里面人讨论产权的的时候，他一方面说 “we own the house”。但另一方面每个月还要付30卢比地租，这个钱可能从来就没有涨过，50年来都是30卢比。

        还有一种情况，现在有很多贫民窟升级计划。上世纪90年代和2000年造了很多新的高楼，升级政策会明确规定，如果你可以证明你是几几年前来的，那么升级改造的时候，你就有权利被分到一套房子。但是他们很多人会把分到的房子会卖掉，所以也会有孟买其他区域的人从外面搬进达拉维的公寓。

        你去看达拉维的谷歌地图，会发现达拉维整个密度都很大，但是会有很多这种大块的新楼房。主要是1994年以后，孟买被湿婆党军（Shiv Sena）掌权，这些升级计划也是为了赢得选票。他们赢了以后，的确造了很多房子。但从建筑的角度来讲，是非常典型的高层水泥森林。所以，达拉维的景观一直在变化。

        我去的时候，达拉维基本上都建满了，但也看到了很多新楼还在持续出现。

        当时，我和我的学生们把整个达拉维从18世纪开始英国人做的地图，一直到冷战时期的卫星图，然后到80年代以后开始出现了民用卫星图，我们把它全部叠在起来，做了一遍达拉维空间变化的分析。上面就可以看到非常明显的区别，出现了很多土地，基本上土地都被填满了。

        80年代的时候，出现了很多大的道路，这个是市政工程。可以看到非常清晰的年份的区别。最早的楼，是从80年代就是开始。90年代以后，沿着大路旁边出现了非常多的高楼，现在还在继续。现在达拉维旁边在建地铁站，马上就会有一个地铁站。

        我看到最明显的变化，除了楼以外，还有一些奇怪的设施。比如2013年的时候，我看到我前面提到的通往穆斯林区域左边天桥的入口附近，出现了立交桥桥墩一样的东西，过两年去就发现造了一条差不多500米的天桥走道。里面也会出现这种莫名其妙、毫无意义的东西。

        曾经有一个月，我早上6点钟跑到Koliwada（渔村）里面去上瑜伽课，在那家人家里住了差不多两周左右。

        达拉维里有各种课程，还有人在教跆拳道、柔道之类。

        当时做瑜伽的地方在渔村里人家的天台上，渔村的房子普遍都是比较大的，像别墅一样，这是他们自己的地，他们号称是原住民，在政治上面有各种各样的权利，改造不会动摇他们那块。

        这里面很多人很有钱。有一种是有钱了还住在里面，还有的可能搬到高楼里面，甚至有人有很多房产。这些楼外面看不出来，里面其实挺豪华。

        还有一种人是太有钱了搬出去，但是生意要求他必须还在这里，或者整个朋友圈还是在里面，所以会经常过来。

        我一次经过了某个挺老的楼，有个穆斯林大叔招手让我们进去喝茶，我就进去了。大叔是他是做皮革生意的，聊着聊着我就发现他那栋两层楼快100年了，底楼是办公室。他是从北方邦来的，之后我就经常去那里和他、还有其他穆斯林大叔喝茶聊天。

        贫民窟里还有学校，而且还挺多的。这可能跟英国殖民有关系，印度人对教育这件事情还是挺重视的，尤其私立教育是非常重视的，大家都觉得公立教育的效果很差。父母更愿意把孩子送到私立学校，私立学校更贵，但是保证了小班教学。

        达拉维里至少有四五个公立学校，私校就更多了。之前每个社区都是学校，最开始是因为语言的缘故。到了90年代，英语变成了一个主要的语言，说英语就意味着有能力可以找到好工作。私校开始英语教育，相当于把自己开放了，不再仅局限于自己社区里的人。

        达拉维主路旁有一个地标性的学校（Kamraj school），最开始是由南印的Nadar社区建立。如今它也有穆斯林的学生，也有各种其他社区的学生。

        我觉得贫民窟是一个传统跟创新相互碰撞的地方，每一个社区都有自己的社会规则。

        比如说我当时跟一个女孩子聊天，这个女孩子是很全球化、自由化的，她家旁边有一个庙还有社区中心，但长到一定的岁数以后，她就没有办法跟朋友在那里面玩。别人会说这是谁家老婆，你在那边是不成体统的。体统这件事情在里面还是挺重要的。

        这个女生不是穆斯林，是印度教。穆斯林的女生只能在自己的家附近小范围内活动，她们会觉得达拉维的某些区域是非常不舒服的，是不能够进到那些区域的。

        每个区域有自己的空间，也有不同的社会规则，某种程度上来讲是一种生存法则。

        生存法则还有个很重要的，就是社会关系。比如说要建房子，问他们怎么找包工头，他们都会说这是朋友介绍的，或者是家人介绍的。他们更多地依赖社会关系网，依赖于这种中间协调人和介绍人。妇女到别人家里面去做女佣，也都是靠介绍。

        他们的社会关系不局限在达拉维。其实也是策略，有的是种姓的网、乡村的网，他们跟乡村还是保留关系。还有一些是，同一个种姓但是在达拉维之外，是一个很跨区域很大的网。亲戚跑到中东海湾地区打工，他们也会通过这个关系跑到卡塔尔。

        社会关系是一个很重要的生活法则，但是他们很会灵活地使用不同的社会资本（social capital），通常都是内外结合的，不只是在达拉维里面。

        达拉维的传统不是那种乡村的传统，是已经被改造过、在城市里进化过的所谓传统。

        印象深刻的是，我当时跟另外一个社会活动家聊天，他说那些贱民在乡村的时候，不允许有自己的庙，或者不允许进入到主要的庙，但是跑到城市里来第一件事情就是建个庙。

        这并不是他们的传统，而是一种改革，需要靠庙来维持身份、维持存在感。当然这是他们刚来时候的事，可能1920年、30年的时候。达拉维升级的时候，里面的人也会考虑去找个建筑师，看一下这个地能够改造成什么样。

        在贫民窟里面，我觉得协商无处不在，在印度生活一定要学会协商。整个印度的大环境，不是完全靠依法来治理，有很多灰色地带，其实整个亚洲，甚至是中东以及非洲都是在靠协商。

        里面有各种各样小东西，挺精巧的，我在欧洲不会看到。达拉维的街上，能够看到像游乐园里的那种摩天轮、海盗船，但是是手动的。

        那种摩天轮，就一层楼高，每个里面坐一个人，靠手动来转动它。这个也是给小朋友来玩，是赚钱的。它存在还挺合理的。印度人的这种小发明还挺多，我是经常在路上看到。

        大部分发展中国家或者第三世界都能看到这样的东西，也不是说只有达拉维才有。在某个生存环境下，人一定会用身边的资源尽量去做到你想做的事情。

        他们对于空间的运用是非常丰富多样化的。有一个餐厅是那里的地标，最早由一个世纪前来自伊朗的移民开的，给劳工提供比较裹腹的饮食。后来餐厅门口有一个出租车站，就变成一个人流聚集点。

        现在每天早上8点，它就变成了一个非正式的劳工市场，会有包工头在餐厅里面吃早饭，年轻人会聚集在那里，寻找一天或者一周泥瓦匠之类的工作，每天早上它就变成了一个人才市场。

        我觉得达拉维是一个充满活力的地方，它的经济活力、社会活动，在生活文化方面是很丰富的。

        印度今年出了一个电影《Gully boy》，讲一个年轻的rapper。电影拍的时候找了很多达拉维里的年轻rapper，我当时2月份去的时候也去找了里面的人谈了一下。

        南美的贫民窟，很多都产生了这种流行文化，达拉维的rapper现在刚开始受到关注。他会觉得他们是第一代，他们想要以这种文化产出的形式来激励年轻一代。

        越底层的地方越容易接受这种新的文化，欧洲也是这样。

        达拉维的空间也是很灵活的，“可以承载各种生活方式，各种各样的人在里面都可以找到自己的容身之处。”这句话是我的访谈对象说的。

        我当时采访了一个从外面搬进来的女孩子，是在读医学研究生的穆斯林。她非常不喜欢这个区域，但是她补充了一句，在达拉维，最穷的人和最富的人都可以找到他们自己的生活方式。

        这句话让我印象很深刻，我会引用这句话在论文里。我想说的是它的空间承载的这种多样性和流动性，可以应对不同的需求，但是它也有它自己的规则。

        同一条马路上面，可能这个时候是印度教的节日，但每个星期五的下午穆斯林就占了半条马路，他们可以接受这种不同的多样化，当然印度也有很多冲突。

        在孟买，一个社区能否被定义为“贫民窟”，直接关系到它是否会作为城市更新的目标。

        上世纪50年代，印度才开始去正确看待贫民窟。但是政府不知道贫民窟里面有多少人，第一件事情就是做调查。目的就是要看有多少人、土地是什么样的，所谓的产权是什么样的，会给你发一个有照片的身份证。80年代，才开始建公共设施。

        达拉维里面有一部相当于属于拆迁地，被新开发的。

        政府做调查的目的是为了控制，为下一步的政策，就要摸清情况。同时，达拉维里的人也在这时候获得了身份，很多人的所谓的产权是这个时期获得的。被记录在册后，有资格去在后面要升级的时候说，我可以得到房子。

        达拉维变成贫民窟，是在1971年，之前只是一个村子。贫民窟在孟买，如果没有被官方定义为贫民窟，可能只是一个非法侵占的地方，要拆随时都可以拆。被定义之后，就可以有政策的补偿。

        我看过另外一个例子，有一个政府规划出来的这种像的拆迁安置房的区域（Shiveji nagar），在孟买东边。

        那块的机理就是很完整的十字型，规整把土地切成小碎块。

        那块地方，其实比达拉维还要差，旁边有个巨大的垃圾山，很可怕。我后来去看了一篇文章，详细描述了它是一个被规划的区域，又怎么样在政府的文件里变成了一个非法区域。

        很多人批判，政府把贫民窟这件事情当成一个贴标签的过程。

        达拉维现在也被各种各样的开发商垂涎，因为它的地理位置实在是太黄金了。隔了一条河，对岸就是孟买的CBD，就相当于上海的浦东，地价很疯狂地在涨。这两条铁轨两边都是中产阶级的洋房公寓。

        虽然南孟买（South Mumbai）并不完全相当于上海内环，但依然是非常黄金的地方，这就为什么会有人愿意来投资。这是一个有很多资本的地方，或者可以把它转化为资本。

        但它里面基础设施还是问题，比如说厕所。毕竟它是在一个沼泽地上的成长起来，所有的基础设施还是没有跟上来。电表就可能跟上海以前那种里弄一样，是密密麻麻的电表。

        我觉得里面的政治斗争其实很严重，当然这也是他们生存的方式。个人觉得里面的人最惨的是那些劳工，吃、睡都在那里，每天工作十个小时。这些人很多都是从北印来，北印度的文盲率高，教育水平比较低，更多来达拉维就是为了赚钱。

        我自己去做活动，也会很难拉到这些劳工，很难跟他们有深入的交往。因为他们太过忙于生计，忙于在大城市中生存下来。

        以前星期天的时候，我去采访过他们，他们更愿意睡觉或者是去孟买的其他地方晃。因为平日里他每天都是在小的空间里面，从早到晚踩缝纫机，或是做皮革，在其他比较污染的环境里工作。

        里面NGO做的很多活动跟劳工也没有多大的关系。劳工可能就在达拉维待一个月，跟中国情况是一样的，年轻的那些移民，这段时间睡在这里，过段时间就跑到其他地方去，没有办法统计，居委会也不愿意把他们纳入在活动里面。

        NGO更看重的对象可能是小孩子，或者是以家庭为单位的人，他们可以有长期的交往，其他来来去去人也不重要。

        我觉得这里面还存在很大问题。这些人对于受教育程度低的人和女性的态度非常局限，他们也没有得到城市中的权利。这是一个很可悲的事情。

        在达拉维，我每次都会尽量解释，我在做什么。

        我会跟他说，我在看年轻人跟城市的关系，他可能还是不太理解你到底在干嘛。但是我会在问问题的时候说，你的朋友圈是什么样的？你更注重跟达拉维的朋友还是外面的朋友？你觉得自己是孟买人吗？印度人不会反感回答你的问题，只要他有时间或者说他对你感兴趣。

        随着真正跟他深入交往，女性的身份是一个挺大的优势。

        第二，我说得很清楚，我不是来做住房政策的相关改造。最开始不认识的时候，他们会问我不少问题，熟了以后，其实也无所谓。

        我之前还有个朋友是在贫民窟旅游做导游的，我这里的资料远远比他多得多，所以我会给他们共享资料。现在更多的是朋友，他们有时候也挺愿意跟我讨论一些事情。他们是知道我在做研究，如果我要写他们的话，会告诉他们。

        贫民窟旅游这件事情差不多是十多年前开始的，最开始的时候是reality tour（实景游览）。整个世界上的贫民窟旅游，可能都是从这里开始的。一个老外加上一个孟买本土的印度人，雇佣了一些外面的青年人带人参观达拉维。开始成型以后，贫民窟旅游已经形成了一套规则和说词，去哪些点、讲哪些话都是固定的。但这些话其实很多都是不准确的。

        现在的情况是，很多之前跟他们干的达拉维内部的人独立了，雨后春笋一样冒出来，出现了各种小的团以及小的代理，他们有些希望提供不一样的体验。

        我觉得肯尼亚的贫民窟的人好像更厌烦去贫民窟旅游，游客只是过来看看，就像游客去草原上面看动物一样，拍完照就走。他们觉得尊严受到了践踏，而且游客的钱都进了那些导游的口袋，跟他们没有任何关系。

        我跟达拉维年轻向导谈的时候，他说，游客来的时候带的是对贫民窟的某种特定印象，以及想象中的贫穷场景。但是当他们来过了以后，想法就发生了变化，从负面变得更加正面。

        他的家庭对于他能做外国人向导这件事情很自豪。但是他自己觉得更令人自豪的是，这是一项可以改变别人对他们看法的工作。

        所以贫民窟旅游业，我觉得必须要从大环境来看。比如我在肯尼亚的时候，让我个人不太舒服的一点是当地人对外国人的态度。他们更多把你当做一个资源，这也跟长期的国际援助是有关系。

        而印度很多人单纯地把你当做了一个人，很少遇到见到你就问你要钱、要东西的。我觉得也有可能是政治、文化背景不一样。

        虽然贫民窟旅游很常见，但旅游路线是固定的，会去的地方就只是那几块地方，不会真正深入里面，我有一些朋友的妈妈都没有见过外国人，没有跟外国人说过话，跟我说话她很激动。

        我反感的不是贫民窟旅游这件事情本身，我反感的是那些带着俯视的态度去看贫民窟的人，包括组织者和那些游客。我自己因为肯尼亚的项目也有半只脚在公益界，我很讨厌这种带着可以拯救世界的态度，去任何地方的人。

        我个人的态度是，你在不了解对方的情况下，很难作出评论，你的评论是很肤浅的。世界上没有谁可以拯救谁，尤其是建筑师、设计行业、国关、政策制定者、公益届，多多少少都有一点这样态度，“我可以来拯救你”。

        我觉得我是被教育的那一方，而不是我来拯救他们。其实不需要强调贫民窟，任何经历都是你是接受新知识的那一方，是被教育的。

我一直对贫民窟这个标签有反思。但是中文语境里，不用贫民窟跟别人解释不了，学术界跟大众有很多语言隔阂。

        我基本上不太愿意直接给钱，更多是我能不能有其他的方式，或者是能不能以更长期的方式和他们进行互动。

        在印度的中国人很少，大部分中国人不是国企派出去，就是自己来做生意。他们在印度的生活其实很封闭，会有自己的舒适圈，不太愿意真的下到基层，或者是去了解员工，也导致了很多问题。

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