蔡依林：我都走过来了，你也可以

在近期上线的诸多报道、视频花絮里，人们看到一个谈吐自然流畅的蔡依林，连黄子佼也异常惊诧：“我以前访问你要40题，现在四题就可以聊半小时了。”

蔡依林的话多了起来，流露着强烈的表达欲望，她想与歌迷交流，期待每一个听众对新专辑的反馈，专辑发布头一晚，她兴奋到凌晨两点还醒着。发布会结束后，蔡依林接受了着调专访，这是她当天的最后一个访问，在此之前她已经连轴接受了5个多小时的访问，唱片公司索尼音乐特别安排了两个采访间交替进行，以缩短布场时间。

等候蔡依林的过程中，她爽朗的笑声穿透墙壁传到耳中。有网友评价如今的蔡依林“活开了”，她深以为然。

采写：麻乐 发自北京

情绪

“我很讨厌我自己，我一直在逞强。”

“情绪”是《Ugly Beauty》的核心，这两年蔡依林看起了心理学的书，写起了日记，跟自己对话成了每日必修课。

可推回十几年，“地才”时期的她拼了命地遮盖负面情绪，遭到媒体差评和公众口诛笔伐时，即便情绪失控也隐藏起来，“大家不需要知道……我不喜欢在大家面前表现脆弱的一面。”这是唯舞独尊演唱会舞台上蔡依林的原话。

通过写日记，学会窥探内心的阴暗面，坦然拥抱负面情绪，并反观情绪产生的原因。蔡依林在专辑里也尝试暗黑的声线，过往的专辑听感大多高亢、嘹亮，歌词也充满正向能量。《Ugly Beauty》无论是人的声线、编曲还是歌词，都释放出负面情绪本来的颜色。

着调：专辑一直提到“情绪”这个词，你所说的情绪究竟是指什么？

蔡依林：比如说愤怒，今天某人讲的什么样的词，或者我在网络上看到某些留言，我可能会不舒服。那种不舒服我就会停下来问自己——我为什么会有这样的情绪起伏？我是紧张吗？我是害怕丢脸吗？还是我自卑？还是我过于自大？所以我有那样的愤怒。

着调：以前你还蛮介意大家对你的评价的。

蔡依林：往心里去。

着调：但你不会反思？

蔡依林：不会，以前的自己不知道自己是什么，没有足够的自信心，所以当有十个人喜欢你，一个人讨厌你，就会钻牛角尖在这一个人里，为了想博得这百分之一的人的认同而变得四不像。但是当你自己累计到有自信心跟勇气的时候，你会知道他们讲的这些东西，有时候也是出自于他们的缺乏，他们的人生缺乏一点希望，或者是某方面他们也在愤怒一些什么。

着调：以前看到负面评价，你会想他为什么是这样想的，你会去改变，想堵住他的嘴；而现在你变成了会反思，他的话为什么会影响我？

蔡依林：我现在反而觉得，如果因为他的话，我还在起起伏伏，我会问我为什么？就像MV的情节，小腹被拍到有赘肉，如果是以前，我就会很严苛地说，OK，我这几天的饮食要怎么怎么样，就开始按部就班减肥；现在我会反思它怎么了，我这个身体怎么了？我是不是虐待它了？我不会因为别人的照片，去先掩盖住说我没有，而是应该要正视，然后好好跟他沟通，解释一下自己哪里作息不对，这是跟我以前最大的差别。

着调：“地才”时期（指唯舞独尊演唱会前后的时期），你说自己情绪失控的时候，也不会让情绪影响自己太多，隐藏起来，大家不需要知道？也不想在大家面前表现脆弱的一面，现在回顾当时，有什么感触？

蔡依林：改变有多大呀！所以这就是为什么在拍《我》（2012年歌曲，收录于专辑《MUSE》）的MV看到镜子里的我是如此地想哭，因为我太努力扮演一个角色，我不需要承担的担子，一直抗在我的肩上，我以为这样大家会更喜欢我，但其实我很讨厌我自己，所以我一直在逞强。新专辑里《如果我没有伤口》，就是在讲脆弱。我愿意把我的脆弱展现给我自己看，我知道我必须是那个先伸出手救这个小女孩的人，不是其他任何人。

着调：你刚刚说曾讨厌自己，是在讨厌什么？

蔡依林：那种讨厌是我没有我，我一直在追赶着谁，那一阵子的演艺圈谁红，我就想说我要变成他（她）那个样子，比如那时候创作型的歌手很红，我就也想变成那样，但是我做不到，我想，但我根本没有行动力去做，只能用另外一种方式去做。

着调：那是什么时候？

蔡依林：我刚出道的那十年，那十年其实是华语音乐的巅峰期，蛮多创作型的新人都一直出道，我那时候又是一个公司说什么就做什么的人；那时期也有那种高亢的声音类型的歌手，我也因为是歌唱比赛出来的嘛，就觉得好像唱得很洪亮才很厉害，很高，会转音，那个年代是这样子的，我也逼着我自己去效仿，但我就觉得我追得很辛苦。因为她不像我自己，我就被别人批判，所以我就更讨厌我自己，这样就成了一层又一层地背在我自己身上的这些躯壳，快把我压垮了。

着调：感觉从2000年开始的十年间，你一直在摸索。

蔡依林：在抓东西，我在吸收，因为演艺圈有太多前辈在你前面，你当然有一个根深蒂固的想法，觉得我一进来一定要多厉害，我才能像他们一样卓越，然后就会莫名给自己（压力）……是这样，我觉得那个阶段是在观察、尝试。

勇气

“你也是这么勇敢地一路往上爬，一路一路走到了今天。”

蔡依林以“少男杀手”的偶像歌手定位乍一出道，便迅速蹿红，却被当时的乐评人评为“十大烂歌手”，这种大红与大黑交织的冰火两重天，一直伴随着蔡依林的演艺生涯。她虐待自己，不断习得新技能——吊环、鞍马、韵律体操、空中吊带、钢管舞、芭蕾舞、突破人体工学的复杂动作……这些都是当年无法成为创作歌手而不得不做的尝试，一方面除了习得新技能，在表演上不断突破，另一方面无情网友的人身攻击却也始终不断，表演被媒体批评是“演杂技”。

所有的反馈蔡依林都看在眼里，从长相到演艺才能，高人气的背后却被批得体无完肤，“当时越来越萎缩。”发布会上蔡依林回忆着受负面舆论影响的那些年，“我周遭的同事和歌迷看我讲话比较谨慎，我不太敢乱发言，不太敢看镜子，变得比较拘谨，本来入行的快乐渐渐没了，我觉得在被这个大环境批判的时候，那时候的我已经不知道什么是漂亮，因为我见到的每一个人都是漂亮的，而我是最丑的……这个路程一直到自己心力交瘁的时候，才发现我自己真的不快乐……走在路上都觉得看我的人都是在讨厌我……有这么长的一段，即便我站在台上看起来是没事，但回到家我自己其实是很封闭的，对朋友对家人也是非常封闭，那段时间我不太想分享我在工作上的不开心，怕他们担心。”

她自嘲到：“（那时）看起来比较没有现在漂亮。”这种漂亮不再是一件华服一个浓妆，“我觉得是自在的漂亮，我不会因为今天的服装不好看影响我live的表演，或是影响对自己的肯定和信心，我觉得这是蛮难得的一个路程。”

走过泥泞，依然昂首挺胸，这种坚强的精神体现在《Ugly Beauty》的封面上，发布会上，蔡依林解释这背后的逻辑：“我想表达内在的任性，每一个人都有，你不知道自己走过的路其实蛮精彩的，从过去走过的经历之中鼓励你自己，你也是这么勇敢地一路往上爬，一路一路走到了今天。”

着调：“Ugly Beauty”这个标题的灵感来自哪儿？

蔡依林：刚开始在讨论女性角色的时候，探讨到阴暗面，恶女，你好奇她应该长什么样子？有一个什么样的形象？想了好几个月，要不然就叫“恶女”好了，但是我不想要先入为主，这个词有点太偏颇了，后来我就觉得人家都喜欢Snow White（白雪公主）那种beauty，那她如果是一种不是很明确的形象，我就在家里突然间就想到这个单词组合。我有时候在家里就会突然灵光一现，大概是去年，那天也顺道把自己想象中的“Ugly Beauty”演唱会大概的剧本先拉一些东西出来，有时候在家就是天马行空地想一些东西，我会把它写下来。

着调：这个“Ugly”究竟是指什么？

蔡依林：对我来说，它就是阴暗的东西，是我不敢面对的，脆弱也好，妒嫉、愤怒这些东西。

着调：专辑封面其实给人蛮大的刺激，你在台上解释说是走过泥泞，其实你不觉得这个形象有点狼狈吗？

蔡依林：对，我觉得每一个人都是这样走过来的，只是可能每个人没有像我被记录得这么仔细，所以我在那个专辑的正式封面里有一个文字，就是即使这个生命是非常的肮脏，非常的难以接受，但我还是这样子走过来，我还是愿意成为一个fighter，一个lover。这是我为什么要选择那个照片，我想要它呈现真实感，生命没有一帆风顺，只有你愿意转身给自己一个机会。

着调：这张专辑探寻心里的阴暗面，很多感想是你在写日记的过程中发现的？

蔡依林：对，我才发现，原来我有这一面，它给我最大的礼物是同理别人。比如说你观察别人，你可能会嫉妒某一个人，然后你发现忌妒的背后只是你觉得你不如他，我以前不会去探讨这个事情。会觉得为什么这个女生这么漂亮我还这么忌妒她？我才发现，原来是我对我自己的自信心跟肯定不够，所以我才投射我想要的好在别人身上，但是我用的情绪反应是妒嫉，或者一点吹毛求疵，我就发现，哦，这是hater在我身上找到的，所以我也更加理解以前，觉得我也没有对你做什么，你为什么会这么恨我？但我自己都会这么做了，现在当然可以理解这些原因。现在对有hater的原因比较释怀，理解他行为出发的意图是什么，我比较不会钻牛角尖。

着调：但你也说在写日记的过程中“走不出来”？为什么？

蔡依林：我找不到答案，可能要过半年以后，同样的议题比如说在我的梦境发生，我可能写完就忘了，我不知道它要告诉我什么，不知要问谁，大家也都是一头雾水。可能过了一段时间，就在书写当中同样的议题可能重新出现，就会有不同的答案，也让自己培养一点耐心。我的个性就是我急着想找答案，越急它就越躲着你。

着调：因为整张专辑反映你的心态都是很笃定，现在心中有什么没有解答的问题吗？

蔡依林：我当然还会碰到生活的一些人际关系的冲击，你会有一些反思，有时候找不到答案。不可能免于任何的不愉悦，只能缩短这个不愉悦的时间，我觉得最大的差别，是当你自己愿意跟你自己对话的话，它时间不会拉那么长。

心魔

“跨越’我不会’的恐惧的时候，那个感觉非常振奋人心，一点一点增加我的自信心。”

蔡依林一直喜欢尝试新鲜事物，为了《Ugly Beauty》她潜入音乐创作营，跟陌生的音乐人伙伴组队创作，变成了一个名副其实的创作人。

这个创作的动因是她被自己的歌声感动。在跟自己的钢琴老师即兴弹唱时，往常只关心和弦唱没唱对、高音漂不漂亮的蔡依林，忽然被自己哼出的旋律打动。“让我有一种自由奔放的感觉，透过自己的身体能量，蹦出那些创作，不管画画、做蛋糕、唱歌，对我来说是很新鲜的尝试，竟然被自己感动到！”于是她动了创作的念头，跟公司提出尝试写歌，“也许会写很烂……我也在克服心魔，因为我不会，这个阶段我也在克服很多我不会的事情，让我跨越’我不会’的恐惧的时候，那个感觉非常振奋人心，一点一点增加我的自信心，虽然是通过写歌的方式，但是我得到了更多。”

蔡依林从小就是一个自尊心很强的女生。成绩名列前茅，在校表现优良，她一直都有一种为妈妈争光的“使命感”。在一次演讲比赛中，年幼的蔡依林是代表学校出征的四个参赛选手之一，结果她成了几人中唯一一个没得奖的人，为此大哭。

这种要强的个性一直贯穿在她的音乐事业里，上进心极强。发布会上，蔡依林透漏自己很怕向别人提问，不敢主动交流：“我以前很怕提问的原因，是我怕我自己看起来很蠢，怕我自己看起来不是天才，大家从小到大被培养的习惯是——你要像谁一样，你看谁多厉害……我变得越来越害怕展现怕犯错，阻止我去做一些新鲜的东西，可能因为这个驱动力，所以让我试试做不同的东西，跟别人学习、发问。”

贵为流行天后，放下身段潜入创作营，与陌生音乐人磨创作，其实也只是她一贯上进、开发自己潜能的延续。

着调：你说参加创作营也是在战胜心魔？

蔡依林：对，的确是很“幼幼班”的尝试，就很像是婴儿听到音乐那种很自然的摇摆，其实跳舞跟哼唱是大家天生的，看到小孩在音乐里这么开心，你就会觉得有时候音乐它没有任何教程，它最重要的是快乐！我的心魔是我怕犯错，我怕我没有基础，我跟他们好像差距有点远，所以当你的心魔一来的时候，你就会——OK，我没有基础，OK，我可能唱错和弦，就是会一直往那边拉。所以有时候在创作的时候，我是手足无措的，我会一直抓手，我有一个驱动力想唱，但是我害怕，我害羞唱不出来。

着调：创作的过程是怎样的？

蔡依林：我们通常会有一个简单的beat（节奏），有一个是program很厉害的人，他会操控，比如说我们现在加鼓，他就选鼓的音色，然后我们就是“topline”唱旋律的人，有时候会有一两个人一起唱旋律，有时候连beat都没有，我们就慢慢地挑beat，即兴唱，想到什么唱什么。

着调：所以专辑里好多作曲有你的名字，其他并列的那些人就是创作营伙伴？

蔡依林：对，有一些是programmer，他同时也是制作人，因为在老外的逻辑里，如果他做了一个基础的编曲，他就是一个制作人的角色。然后有一些是弹吉他的，或者弹钢琴的，这样子贡献旋律的时候，他们就会被写在credit里头。

着调：你刚才说到怕唱错这件事？合作伙伴可能是完全的陌生人？

蔡依林：对啊。

着调：但他知道你是蔡依林？

蔡依林：对呀。

着调：那你唱错的时候，对方的表情是怎样的？

蔡依林：我不知道他们的表情是什么？因为我没有闲暇时间去观察，但我知道我为什么会有心魔，因为我紧张，可我又知道自由的唱是什么感觉。我在跟钢琴老师在一起唱歌时，会有自然流露的那种感动我的感觉，我知道我可以做到那样，但心魔来的时候，就好像有一个东西锁住我的喉咙。以前比如我在台北上表演课，那个人认识蔡依林是谁，加上我对自己的表演有一点没自信，我就不敢表演；但去纽约拍东西顺便去上课时，老师是一个老外，他就用舞蹈的方式来教我表演，在他面前，我整个人变得好奔放，因为有他不知道我是谁的那种自由的感觉。

着调：卸下了心防？

蔡依林：你就会知道有差别，有心魔的时候跟没有心魔的时候那个创意的奔放度是不同的，我会发现连我自己都没有看过的这一面。老师只是用迈克尔·杰克逊的同一首歌，编了一段舞，他叫我比较用愤怒得跳一遍给他看，然后再比较放松很享受地跳一遍，好像你刚跟男朋友见面完结束的那个愉悦感，我是可以表达的。他是这样告诉我表演是什么，我就运用在我的舞台上，觉得太受用了，比起我在台北很紧张的那种感觉不太一样。

着调：还有一件跟心魔有关的事，是你自己写了一篇长文章，说你在纽约参加Met Gala的经历，触发自己不自信和脆弱的一面，回到酒店大哭。你当时对自己的反应意外吗？

蔡依林：我非常意外我是这样子的状态。我一直觉得我好像踏入别人家，没有一个人认识我，我就自己闯入这个party的感觉。可能是因为我平常被照顾得很好，然后在那个场合是从零开始。

着调：那个场合工作人员都会跟着？

蔡依林：都不能进去，只有我一个人进去。

着调：在里面是要干嘛？

蔡依林：就是吃饭，最重要的是走那个红毯，然后进去吃饭，有展览，但是不会看，就是进去入坐，我觉得我是很努力地在表现得自然，那时候我还没有像现在愿意知道怎么跟人家交谈，怎么样去问人家问题，我太习惯人家问我问题。所以我那一次之后，我也开始研究怎么样说话。因为在工作场合大家知道你是谁，把你丢到陌生环境的时候，没有人知道你，完全手足无措，我也不知道该怎么跟人家开口说话，再加上要讲英文，文化不一样，有时候难免聊的话题就会不太tone，所以我有一个深深的大的打击，我觉得我好像在社交场合是零分这样子。那一次是一个非常棒的提醒，有一点点惊吓。

着调：说是回到酒店后就大哭？

蔡依林：对。

着调：你是怎样哭，是避开工作人员？

蔡依林：大家都走的时候，我才……我也不知道为什么这么不开心，我觉得可能是惊吓过度吧，觉得手足无措到一个极端，通常遇到这种状态，我的保护机制就是我什么话都不要说，以免我说错话，尽量保持微笑就好了。这件事也让我感受到那种被关怀，被照顾的滋味是什么？当时有人（Bette Midler）来跟你嘘寒问暖的那种，我是直接很热切地跟她讲——我想她应该被吓到了——我说真的非常谢谢你跟我说话，这次party都没有人跟我说话……

心开

“好啊，测试一下我自己，到底准备好了没有。”

这篇专访看到这的时候，或许你也有些惊叹——这是蔡依林吗？

那个面对媒体木讷的紧绷女生不见了，能言善辩巧舌如簧究竟是怎么来的？蔡依林的日记帮了她大忙，其实开始跟自己对话写每日随笔是近两年才开始的习惯，当她读起荣格的著作，主动反观自己的内心时，渐渐寻找到自己的价值标准和人生哲学。

刚出道时，她说减肥是她的毕生追求，工作人员未事先告知的情况下，为她买了三份粿仔条，蔡依林全部吃下后才得知，为此大哭；后来很长一段时间，她都只吃过水的食物，油盐不进，只为保持消瘦身材，回看当年拍的诸多MV，骨干而略带病态的形象是蔡依林“虐待”自己的结果。

如今的蔡依林不再“虐待”自己，自我对话的过程中，她学会了“自爱”，关注自己从身体到心灵的每个反应，而不是置之不理，不再一切让位于工作。

蔡依林说要做一个放松的、有幽默感的、过生活的人。她正向这个目标前进，不再钻生活的牛角尖，应对或好或坏的人生际遇时游刃有余，她把一切都吸收变成了自己的养分。

着调：你曾经说这个行业不会等你5年、10年，所以要在很短时间学会更多的东西，让自己快速成长，回顾当时，你是觉得那是必经之路吗？是不是好苦？

蔡依林：对，那时候对自己蛮狠的，我就是想要吸收的比人家多，那个出发点还是想要获取大家认同，想要属于某一个圈子。

着调：从什么时候开始要用外在的手段逼迫自己来证明自己？

蔡依林：我觉得可能从《舞娘》开始吧。在那个阶段，我也觉得我一关一关地在挑战自己，也学到了一些的确很宝贵的技能。但后来停的原因是我身体受伤了，好像不太对劲，背跟腰，躺着都觉得难受。《花蝴蝶》的时候伤痛差不多累积到了顶点。

着调：试听会采访时你说现在不再借助外在手段，更注重由内而外的表达，这个转变从什么时候开始的？

蔡依林：其实我真的往内心的探寻，就是这两年多发生的，以前其它的时候我都尽量用工作去忽略我的情绪，只是少了一些肉体的疼痛。

着调：在这个行业你觉得自己是有安全感的吗？

蔡依林：我觉得安全感这跟行业没关系，是家庭教育跟关系的教育，你遇到的关系，有没有让你感受到你自己爱自己。以前我的安全感会来自于父亲母亲，或是老师长辈的保护，当这些长辈一个一个离我的生活远去，我开始焦虑，才意识到原来我没有给自己足够的自信心，所以才没有安全感。

着调：你觉得什么情况让你变得越来越有自信？

蔡依林：我开始写东西，记录我完成了什么，我是不是变勇敢了？对，其实也就这两三年。这个自信心是别人拔不走的，因为我知道那是我的，不是说我今天穿了一个衣服，你拿去穿你就变成了我，那是我以前可能会害怕的、要抓住的外在的东西。

着调：据说你上很多课？

蔡依林：开始会上一些有趣的，什么塔罗牌、占星课，但觉得这些工具我好像都用不到，只是享受上课的乐趣，后来就没上了。我才开始看一些心理学的书，才真的自己在探索，就比较少在上课了。

着调：你微博现在开了评论，以前是关闭的。这个转变是为了宣传专辑？还是别的原因？

蔡依林：其实坦白说，是微博自己帮我开的。当时关掉的原因，是觉得现在的媒体常常会用少数的言语来做标题。我不喜欢这样，也许是一个很好的作品，人们扭曲它的意思，所以我那时候关了评论，现在打开了，我就想说好吧，要不要这么吓自己？如果那样的标题还是出现的话，我就要来考验一下，我到底为什么会因此而浮动，来检查我自己是不是还有哪里没做好功课？会这么轻易地被打击？我就想说那好啊，就来测试一下我自己，到底准备好了没有。

着调：你说想做一个放松的、有幽默感的、过生活的人，也是这两年的事儿？

蔡依林：对，以前的“放松”，会觉得没有工作就是放松，当我跟自己独处的时候，才知道原来我的放松我还在焦虑，我还在想等一下我要做这做那，并没有真的放松，我的脑还在动，很用力。幽默感是因为我喜欢跟能让我笑的朋友在一起，我总不能一直依靠他们，我也要成为那样的人，我才能够认识更多这样的朋友，我一直觉得你需要什么样子的人，你自己就必须要成为那样的人，你才会吸引到更多你喜欢的人。

着调：而且幽默感也是化解问题的好方法。

蔡依林：对，大家都喜欢笑嘛。

编辑：克里安返回搜狐，查看更多