【王财贵】我们要培养融贯古今会通中西的大才，以圣贤为目标

作者简介：王财贵，男，民国三十八年（西元一九四九年）生，台湾省台南县山上乡人。毕业于台湾师范大学国文系。先后获硕士、博士学位。曾师事掌牧民先生、王恺和先生、牟宗三先生。历任小学、中学、大学教师，鹅湖月刊社主编、社长，台中师范学院语教系教授、华山书院院长、台湾汉学教育协会理事长。著有《读经二十年》（中华书局2014年版）。

我们要培养融贯古今会通中西的大才，以圣贤为目标

——儿童读经争议答问

作者：王财贵

来源：作者授权 儒家网 首发

时间：孔子二五六七年岁次丙申九月初一日丙辰

           耶稣2016年10月1日

编者按：2016年9月9日，某新闻媒体记者来访文礼书院，就一些读经教育问题进行专访。对此文礼书院也进行了录音并整理了采访全文。王财贵先生就其回答部分的文字进行了少许修订补足，现授权儒家网首发。

时间：2016年9月9日 

地点：文礼书院 

修订：王财贵（2016年9月17日）

记者：主要是想借这次机会，到文礼书院来看一下，希望向您了解一下您的理念。二十多年的读经推广，这中间也发生了许多各种各样的变化，主要想了解这二十年主要的变化，以及关于读经理念的一些东西。然后可以与您探讨一下，包括我，包括外在的一些人，可能对于读经界的情况会有一些困惑，也希望借这个机会与您探讨一下这些问题。

王财贵先生：不知你确实的期待，是为公务，还是为你个人？如果是为公务的话，看你大概要写多少字，我可以节制讲多少。通常一个报道只有一两千个字，那我只能讲重点；如果你个人也有兴趣，想多了解，我们就可以畅谈。

记者：我觉得两方面都有，我个人也有点好奇，同时我也需要写这个报道。如果只是因为报道，然后只挑一些主要的东西谈，也谈得不深入，所以我们还是可以放开来谈。

王财贵先生：你最好向领导要求这报道要几万字，一期容纳不下，可分几期报道。要不然你不可能把这件事情讲清楚的，这不是一件简单的事。

记者：我会跟编辑商量一下怎么做。

王财贵先生：还有你的领导有没有交待你任务的方向，就是要写成负面的还是正面的？

记者：没有，当然是按照事实来写。

王财贵先生：没有吗？我知道有些媒体是有取向的。如果你们没有的话，那就很好。我就可以把你当朋友了，可以畅谈了。但在某些地方我会请你注意，这个不必报道出去，因为有些人会误解。

记者：您可以说。

王财贵先生：或许你更有警觉，因为有些话是不方便大肆公开报道的。比如说“大国崛起”这个词，你的报道中会这样用吗？还是就用比较中正的词语，譬如：“中华民族的伟大复兴”，或直接用“中华民族复兴”就好。以我的看法，每一个民族都应该在世界上站起来。我二十几年来所做的这件事，就是要让中华民族在世界上站起来。而且不只是要让中华民族在世界上站起来，是每一个民族都要在世界上站起来。我推广读经不只是推广中国的经，不只是要叫中国人读经，我是没有地域或民族的限制的，这是全人类的事。我所介绍的读经理论，你可以很粗浅很直接地看，这是一个语文教学的理论。首先问什么才是好的语文教学呢？要对整个语文教育有深入的了解，你才能够评判哪种是比高效的，哪种是比较低效的。但是要对语文教育有深入的了解，还要先对整个教育做了解，你才知道要用几分的气力做语文教育。如果语文教育在整个教育中是非常重要的一部分，我们来从事这方面的探讨、推广，意义才大。像我这样的人，我又不是呆子，我不会去做我认为意义不大的事，我所要做，就做第一等人，做第一等事。

又，如果教育是人生中非常重要的事——当然是，教育对每一个人都很重要，对国家很重要，对社会很重要，所以我愿从事教育工作，而教育的重点在哪里？我认为是语文教育，所以我就选择做教育工作中的语文教育。语文教育既然是教育当中的一环，当然要放在整个教育当中来思考，而教育又要放在整个教育的目的来思考。那教育又是什么呢？它有何作用呢？我认为教育的目的无非是把人教导成为一个人，所以教育要放在“人性”中来思考，所以我把教育定义为“开发人性的工程”。总之，教育要站在整个人性来思考，这是我的主张。如果进一步再问：人性是什么？则人性要放在宇宙中来思考。所以虽然我把读经的实施方法，浓缩为“小朋友，跟我念”，但整套读经教育理论的背景是与天地同在的。所以如果要了解读经，要从天地讲下来，关涉到中华民族的复兴，也关涉到全人类的命运，如果讲这么多，你一篇短短的文章怎么能报道完全呢？我想这有难度。所以有些记者来，说，你就讲，你怎么讲，我就怎么写，我就讲一些他可以写的让他照写。假如你不一样，你可以从谈话中凝聚出你的见解整理出文章，我就随便说。也不是随便说，而是说的比较广大、深远，但你如果只是要应付一下，我就只讲重点几句话，你也可以写得很好。

记者：我觉得广大、深远是一方面，我之前也有看过您的一些演讲和理论方面的东西；但是另一方面，我觉得，就是也可以两方面结合，一方面是比较深远的，偏哲学性的东西，另一方面也有一些实际性的东西，两方面结合我觉得会比较好。

王财贵先生：很好，你的文章的受众是哪个区块？

记者：国内比较多。

王财贵先生：不是国际上要看的，是中国人要看的？

记者：其实我有两篇，主要受众是中文这一篇。因为现在很多人都在关注这个问题，我想做一个比较深入的报道，可以把各方面的事情说的清楚一些。

王财贵先生：你是要很内在地把道理写清楚，还是要对应目前社会的讨论？假如针对社会讨论，我们就针对社会讨论多讲一点；假如理论内涵本身的完满性，我们就把理论讲清楚一点。当然两方面是相关的，因为有些讨论是出于误解的，道理讲讲清楚了，误解就解消了。

记者：我觉得这方面也有。但是，我感觉有很多讨论，它也非常偏于一种人身攻击；有的偏于一些纯理论，并没有得到实践验证的东西，就是比较虚的东西，我希望可以针对这些方面有一个解惑。

王财贵先生：是我一直讲？还是你来问，我来答。

记者：我先问您一些比较具体的。

王财贵先生：你们是比较习惯于这样的。

记者:因为我怕到时候了解的不够。我先问一些稍微背景一点的问题，就是您当初是怎么开始发明这个方法？

王财贵先生：说“发明”可以，因为不是创造。创造和发明不一样。创造从没有变成有，发明是本来在那里，我们把它发现了，把它讲出来。这个议题是老议题，我是不是可以事后给你几篇文章。凡是你问到的，大概都是别人问过了，而且问过N次了。我每一次再重讲一次是可以的，不过如果有文章给你的话，你就照着抄就非常好了。不过现在我还是大略再讲一下：你问怎么样发现读经教育的？我都对问的人说：你也一定发现过，只是你没有把它当作一回事，而我把它当作一回事，只是这样而已。因为“必须读经”这件事情是大家都知道的，原来就是觉得自己“不行”。当有一天觉得自己没有学问，自己没有文化的深度，自己没有智慧，乃至于连民族的文化和智慧都没有，不知道祖先在干什么，不知道我们应为子孙做些什么，当一个人发现这些问题的时候，虽然有人也会立刻告诉自己：想这些没有用。但我大概十六七岁时，发现了这个问题，我很有感触，很沮丧。因为十六七岁是每个人自我反省的时候，用孔子说的话就是愤悱的时候，那愤悱的时候也就是说自己想要把自己做好一点，结果发现自己不行，我想，为什么不行，谁行呢？人生或许需要有个典范。那时候我相当于高中，读师范专科，学教育。是不是因为我学教育所以对教育有特别的敏感呢？不晓得。但是我就很清楚，当时我常想，那谁行呢？我可以跟谁学呢?我当时也没有读多少书，都是从学校考试出来，也没有什么学问，但是至少读过语文课本。从初中开始——小学的语文课本是很烂的，都没有作者名字，都是大人假造孩子的口气，是最不儿童的，又没有高度，又没有智慧的，不成文章的文章。但至少初中以后，虽然也是从浅的开始，至少文章都有作者，总是有个样子。我就想那些文章的作者都心胸广大，志向高远，文笔优雅，这些人也可以算作典范了吧。于是我去考察，他们这些人怎么会有这些能耐？所以我在这个地方跟别人不一样，我不是注意他们有什么成就，我是注意他们为什么会有这些成就。为什么会有这些成就？从“作者生平”中，我发现我跟他的成长历程有很大的不同。

记者：例如当时有哪些作者？

王财贵先生：比如说朱自清、徐志摩，这是近代的；古代的杜甫、李白、韩愈、柳宗元，甚至还有屈原，甚至孔孟。孔子问子贡说“汝以予为多学而识之者与”，可见子贡认为孔子是一个博学而多闻的人，才很敬佩孔子。像屈原，太史公就说他“博闻强记”，记得非常多。顾炎武“九经诸史略能背诵”。他们怎么会有这么多学问？因为他们跟我一样，也是从小读书，我没有读幼儿园，六岁开始读书，他们大概也都五六岁开始读书。他们读到十几岁，有人就有了才华，王勃十六岁就作《滕王阁序》，苏东坡二十岁就考状元。我已经十六岁了，一无所有，为什么？他们读书我也读书，他们聪明我不见得就笨。因为我从小，我小学是一路都是模范生。我在小学毕业十年之后，经过小学门口都还有人认得我，我也不是省油的灯啊，我也早出晚归很用功读书啊，但是我为什么一无所有？差别在哪？就只有一点，古人读的是有用的书，我读的是没有用的书。我从十六七岁发现了这一点，我就知道了，原来我们的教育错了，而且是整个民族的错，而且错了将近几十年。

依据我后来对教育史的考察，中华民族的语文教育，从1912年民国开国就走错了路，到了1919年民国八年五四运动，在文化上上还没有产生大影响。但是民国九年，1920年，五四的反文化风潮就吹到教育部门了。从那时候教育的路不仅是错，而且奠定了永远错误的根基，这是中华文化的大变局。为什么这么说呢？民国开国元年元月十九日，第一任教育部长蔡元培——一个朝代开国的第十九天，主管教育的人，古代叫司徒之官、礼部尚书，是主管天下学术民风的人，就宣布废止中小学读经。“读经”两个字从哪里来？有人说，读经是我发明的，我说不是，有人说读经是来自于宗教，我说不是。这是中国自古流传的教育模式。为什么有“废止读经”这个命令呢？因为满清末年，张之洞他们就因为受了西方的学校全民教育的启发，建议朝廷开设新式学堂，并颁布了“奏定课程”。其中，就有”读经科“，读经科之外，还有品德修身的科目。在越小的年纪，读经的课时越多，小学时这两种课程合起来的时数几乎占了一半。到了初中，还占了三分之一。所以为什么有这个“废止”读经的法令，就是因为它本来就有，才有所谓废止啊——本来，从满清开始，学西方的学校，本来有读经科——是蔡元培废止的。到了元年五月，又废止师范生读经科，师范生也不要读了，于是就没有读经的学生，也没有读经的老师。政府废除了读经，民间还有私塾在传经，国民政府又在民国十几年、二十几年，三番五次下令取缔私塾。什么叫私塾？私人办的学校，是从古以来的民间教育传统。这本来民间的教育传统是以读经为主的，读经一方面是高度语文的培养，同时附加了文化的传播和人品的陶冶，体制学校既然废止，那不读经读什么呢？还读一些简单的古文。1919年五四运动前后，胡适之和陈独秀推动白话文运动，到了1920年，胡适之建议国民政府教育部，把小学的语文课本完全改成白话文，本来不读经也读一些简单的文言，如“一去二三里，烟村四五家”，“鹅鹅鹅，曲项向天歌”，自从1920年以后，连这个也废止，改成白话。从1920年开始，一年改两个年级，改到1921年、1922年，小学课本就完全是白话文。所以中国的语文教育从白话文开始教起，这不是天经地义的，也没有传统，它只是胡适之一个人的建议，因为当时民族信心发生重大危机，胡适之名气又大，他的建议被国民政府接受了。难道一百年了，都不该反省一下吗？不见得说他一定错，但是是值得反省的，是可以再思考的。

这是我后来的考察，当时没有想那么多。我当时只是想，我如果是像古人一样，从五六岁就开始读经典之作，就是不读《论语》《孟子》也读唐诗宋词嘛，我记得我在小学时，记忆力特强，我把所有课本都背过，不仅是语文课本，我连自然、社会课本我都会背，不只是课本会背，我连参考书都会背。我连考试卷都会背，我自己做的文章交出去了，我回家背给家里的人听。我那时候记忆很好，但是，等于零，完全没有用，而且有害。我后来想一想，那时候所背的书对我后来是有害的，让我的文笔不得长进。你知道吗？你把坏的东西背太多了，是有害的。有的人认为以前我是从小受到读经之益，才来推广读经的，其实正好相反，我是长大了以后后悔来的，才先自己读经，一直经过二三十年之后，开始推广的。

记者：然后就发明这样一套理论。

王财贵先生：是啊。

记者：我看您读经讲座里面，这套方法也讲得非常详细，包括几岁应该用什么方法教学，这些方法您是根据古代私塾的教学方法推导出来的，还是您的心得体会？

王财贵先生：都不是，也都是。因为我是经过将近四五十年的酝酿，其中有得自于古人的经验，也有通过自己思考的心得，也曾经有一些小小的实验。我经过二三十年的思考，也读过许多古代教育的书，至于有没有哪一本书哪一篇文章影响了我，我也不知道。总之，我是综合考量，我是从人性上考量了教育的本质问题，才拟议出这样的读经教育理论。我认为要做教育，要回归教育的本质，教育的本质在于顺应人性而开发人性。这里需考量人性中有关教育的两个意义，一是人性内涵的全幅性，一是人性发展的全程性。前者决定了教育的内容问题，后者决定了教育的时机问题，这两者合起来又决定了教育方法的问题。教育的时机、内容和方法三者，我称为教育的三原则，也就是教育的基本条件。认清了教育的这三个原则，便可构作一个合乎教育本质的实践理论，用我的话说，教育的“操作型定义”就是“在最恰当的时机，用最恰当的方法教最恰当的内容，以培养最优质的人才的工程”。

有人问人性的内涵全幅在哪儿呢？人性有多少内涵，全幅有多少呢？是很难说的。但我总可以方便地说：人类已有相当的文化表现，都是从人性开发出来的，那是人同此心心同此理的智慧结晶，人性还有没有更多可以表现，我们不知道，但是人类已经表现了的，都是一个有志气的人或者说一个读书人要尽量去学习，尽量去拥有的学问。这些学问的价值有高有低，最高的、最精华的那一部分称为“经典”。所以经典代表人类有史以来所有智慧的表现，它也最直接代表人性的光辉。

记者：说到经典，我有一个疑问，就是每个人的定义可以不一样，您说的经典的定义是什么？

王财贵先生：经典这两个字就表现得很清楚。经就是天经地义，经常不变，永恒的道理叫经；典，这个字的结构上面是一个册字，就是竹简，下面是一个几字，就是高桌子，放在高桌上的简策，可见其重要，叫做典。所以经典经典就是具有永恒价值的重要著作。那么什么叫重要，谁说的算？人性说了算。

记者：怎么样叫人性说了算？

王财贵先生：人同此心，心同此理。比如说“巧言令色鲜矣仁”，这句话是孔子说的，孔子是山东人，山东人不可以巧言令色，浙江人就可以巧言令色吗？这是从空间上说的人同此心心同此理，而孔子是春秋时代的人，那个时代不可以巧言令色，现在就可以巧言令色吗？这是在时间上的人同此心心同此理。空间的普遍，时间的永恒，人性的共振，就是经典。

记者：我们说古代的经典，它也有非常多不同的流派，他们之间可能就在打架。

王财贵先生：你错了，绝不可能打架，经典绝不可能打架，打架的一定非经典。怎么可能经典会打架呢！

记者：他们可能会相互否定。

王财贵先生：他们会说巧言令色可以吗？你就是韩非，最反对儒家的韩非难道说巧言令色可以吗？他不敢反对的。他只是见识不够，或者在某件事情他执着了。他以为他在反对圣人，圣人是不可反对的。

记者：但是什么谓之圣人，是孔孟？

王财贵先生：不一定孔孟就是圣人。圣人的意义是你自己知道的。圣人是每个人心里自己定的。那为什么一个民族有圣人？是民族的所有人都承认的。那你说，有人在骂圣人啊，你说他骂的对吗？他自己不了解自己，他认为我们应该做个有独立思考的人，我们不要只听圣人的话，我们应该自己从内心里面发出我们的智慧。他这样讲——这句话刚好是圣人讲的！是因为他没学问，他没读过圣贤的书，他即使读了，也没领会圣人的意思！所以圣人就是圣人，经典就是经典，没有什么讨论的。经典在哪里找？在你心里找，你认为这一部是经典就是你的经典。所以我说，读经要读哪一家哪一本？不是我规定的。但你如叫我介绍，我就介绍我所知道的，你也可以自己去选你的经典啊，你认为哪部书永恒、普遍、必然，你愿意终身追随，你就去读嘛；你认为不是，你就不要读嘛。但如果一个人说天下没有经典，那他可以不读任何书。不过，他自己要有本事安顿自己的生命，他的言行便可以成为后世的经典了。但一个人如果又骄傲说世界没有经典，自己又懒惰，不肯尽力把自己的生命提升上来，他一辈子没有经典的追求，他什么都不要，那他就自己去做动物好了，没有人管他啊。不过，一个国家要管一管啊，一个父母要管一管啊，老师要管一管啊。否则对不起国民，对不起子孙，对不起学生啊。

记者：但是所谓经典，就是可能在不同的年龄段，可能认为的经典又会随之变化。

王财贵先生：只是一个人随著年龄对于经典体会的深浅不同，经典本身是不会变化的。

记者：他在年轻的时候选了一部，可能是肤浅的，他认为是经典。

王财贵先生：所以老师要教啊。

记者：这样等于说，经典还是老师去选择他认为的经典，是吗？

王财贵先生：他在年轻不懂的时候，当然是老师替他选；他懂的时候，就自己选了。孩子不喜欢算数学，家长说，你不喜欢算了，好，去玩吧，这不是会被人笑话吗？教育在这方面是不能讲“民主”的，因为你不能叫一个没有能力还不足的人负起他能力之外的责任，这时你要替他负责。但有人说：你看，你强迫孩子读经典！那我就反问：你不强迫孩子算数学吗？那人一定会回答：数学不强迫不行啊。问为什么呢？因为数学要考试啊，那为什么不强迫经典呢？经典不要考试啊！你想想，这公平吗？！

所以，人都是因为思考不清楚，自我混乱，自我矛盾，然后就出现很多问题。其实人生没有什么问题的，只要好好思考。所以我一直提倡国民要训练思考。我推广读经二十年，最主要不是教人要读经，而是教人要会思考。我说：你思考好了再来读经吧。什么叫经典，你自己思考一下，就知道了啊。有人说，我不懂，拜托你来介绍，那我给他介绍，他又说，什么？为什么要嘛是儒家，要嘛是道家，还有佛家？我说，要不然，你读什么？有人问我为什么不推广法家，为什么不推广孙子兵法？我说，如果你认为它们是经典，那你就去读吧。

记者：我还是觉得，像小孩子，他实际上选择的还是老师父母选择的，对您理论比较认同的，他可能选择的更多的是您书单上面的那个经典，所以好像不是每个人随心所欲的去选择他心中认为的经典，即使到十三岁，很多人不明白到十三岁可以解经的年龄，也有很多人不清楚心中的经典是什么，世界上这么多思潮，到十三岁时候不一定全部把它接纳，甚至不要说十三岁，可能到四五十岁可能都未必能成。

王财贵先生：那就要问你是想跟糊涂人走还是跟明白人走？如果一个人到五十岁还不知道经典在哪里，你说，那这样我们跟着他走比较好？还是有人知道经典在哪里，我们跟着他走，比较会清明起来？现在我们要预设一个情况，有没有一种人，他从小受了清明者的引导，引导到他变得自己知道清明的时候，他回头一看，果然走对了路，于是很感谢那个引导他的人。我们不是常听说这种情况吗？有些人长大了感念他的老师，称之为恩师。那时候他不是奴才式的服从，他自己已经有了独立判断的能力，说不定他的学问都比他老师高了，有没有这种情况？如果有，那我们教育要不要追求这种情况？当然要。这后来很清明的人是不是从小就清明呢？不是嘛。其实，每个生命的内在里，都期待有清明的人来引导他，那什么叫清明？我这样说：能够把人性尽量展现的人甚至完全展现的人，这种人比较清明，那这种人是谁？这种人就是圣人，圣人在哪里？每一个民族都有他们公认的圣人。这个公认不是谁规定的，是在长久的历史中，有那么多的有识之士共同认定的。我认为对历史的共识，我们或许也暂且先认定吧，如果它们不好，等到你有能力了，再来反对吧。但是现在人，还没有见识，就想要反对，这不很对吧？有的人没有读过《论语》就来骂孔子，这不应该吧？这不是很基本的为学做人的法则吗？所以什么叫经典？是要人人自己去定的。如果有人听我的话，依照我的介绍，我都叫他们要重新想清楚，如果是他们自己不想清楚，就糊里糊涂听我的话，那我是没有什么过错的，因为我自己认为我是想清楚了；但如果有人想清楚了，他反对我，我就叫他自己选一套，我支持他，这是一翻两瞪眼的事，没有什么好辩论的，为什么要在这里紧张计较呢？这里很自由，假如我是教育部，我可能会规定，但是我不是，我没有权力规定，所以我假如有过错，也是很少的。我常建议读经的第一部最好是《论语》，有人说，读经不是要从最高明的读起吗？我说是，他说老子最高明，为什么不读《老子》呢？我说老子并不是最高明，他说老子是最高明的，我只好说：那你就先去读《老子》；又有人说，《易经》最高明，因为是文化的源头，孔子都读《易经》，所以要从《易经》读起，我说先读《论语》比较合理，他说，我要读《易经》，我说，那你就去读《易经》。为什么？因为读《老子》总是比读小猫小狗的故事好，读《易经》总是比什么“春天在哪里，春天在鹦鹉的歌声里，春天在花儿的微笑里”，总是比读这些好多了吧，所以我们只求好一点，就可以了。

我发现语文教育有一种特色，就是高的会了，低的就会，我称为“高度涵盖低度”。看它多高，它如果高出日常语文一百倍，则只要领悟其中的百分之一，就可以应付日常的语文，所以读越高的书，是效果越好的。于是有一个选择语文教材的层级：与其读语文课本不如读三字经，三字经会了语文课本就会了；那与其读三字经不如读唐诗，唐诗会了三字经就会了；与其读唐诗不如读古文，古文会了唐诗就会了；与其读古文不如读诸子百家，诸子百家会了唐诗就会了；与其读诸子百家不如读四书五经，因为四书五经读会了，就能够判断诸子百家。那么读四书五经，五经是内涵比较广博，四书是它的精华，是五经的眼目和核心，而四书以《论语》为首，所以中国人要读经，第一本书就是《论语》。

记者：您说的是理解的意思吗？

王财贵先生：理解有广义有狭义，狭义的理解是通过训诂而会解释，那是学者的理解，广义的理解，除了文句的理解之外，可以包括默默中的体悟。甚至包括语文的敏感度，是一种语文的总体程度，这很难说的。大家都知道一种很奇怪的现象，一个人读《论语》，读读读，会凝聚出一种语文程度，读白话文的能力提高了。不过如果读白话文，读很多很多，也很难凝聚出读《论语》的能力，所以读白话文的教育是浪费了。

记者：不同的孩子领悟能力不一样。

王财贵先生：是不一样。但是，我们用最好的东西教他，有的人能够达到百分之百效果固然好，有的人只达到百分之一的效果都很有效。如果知道学生有个别差异，更应该以最高的标准来教，你难道拿最低的东西教大家？“取法乎上，仅得乎中，取法乎中，仅得乎下，取法乎下，斯为下矣”，就完全没有前途了。所以为什么烦恼有些人能力比较差，你用好的东西教他，他能力差，他得到一点已经就很有好处了。为什么要为了能力差的人把程度降低呢？程度降低以后，大家都跟他一样差，这就是现在的教育，把中华民族都教笨了。

记者：那——

王财贵先生：你要说的是数学教育吧？说有的人比较聪明啊，可以学比较深的数学啊，有的人很笨，他学不来那么深的数学啊。从今起，要知道一个很重要的分别：读经，不是数学教育，是文化教育，是一种教养，不是一种思辨。思考力是很清楚明白，一五一十的，所以要随个别的能力而有不同的教材；教养是含糊笼统的，是水涨船高的，所以，大家同样学高度的教材，每人各受其益。

记者：您觉得哲学是一种思辨吗？

王财贵先生：哲学是一种领悟，其中有思辨，但是不是思辨就能够达到高明的地步。

记者：比方一个小孩子，去学非常高深的西方的哲学，比如康得。

王财贵先生：小孩子当然不能学康得哲学。你跟一般人一样，总是把小孩跟大人的教育混淆了。你心理一直梗著一个问题：小孩子不懂怎么办？

记者：康德不算经典吗？

王财贵先生：康德算经典，但是你怎么让小孩子学呢？要青少年以上才学。

记者：那康德跟《论语》、《孟子》、《老子》有什么区别？

王财贵先生：你学康德是为了了解他的理论嘛，我们学《论语》、《孟子》是要背下来就好。

记者：如果让小孩去背康德的文章？

王财贵先生：也很好啊。但是康德的文章基本上不必背，太罗嗦了，阅读就好，不必背的。你如果说《论语》是不是也阅读就好，我说当然也可以这样想，但是不背太可惜了。因为经典就是经典，经典的内涵是不一样的。有些书要精读，非常烂熟，有些书要略读，随便看看就好。

记者：康德可以算略读吗？

王财贵先生：康德可以研读，研究式的读，但是不必精读。

记者：您觉得符合您说的精读的标准，又可以让儿童来诵读的，选取的标准是什么？就像《论语》、《孟子》。

王财贵先生：我选择经典的优先条件有三层：第一层，智慧与哲理，智慧哲理达到完全清纯，这就一定要选了。清纯到孔子所说“从心所欲不逾矩”，清纯到老子所说“归根曰常，知常曰明”，清纯到佛陀所说“从最清净法界等流而出”，就是永恒的智慧与哲理，这就是经典；第二层，就是丰富而优雅的作品，包括文学，音乐，美术；第三层，一个民族的家喻户晓的故事，比如日文的桃太郎故事，虽然那故事没有什么深度，但是日本人从小听说，构成了日本的民族性，所以要选日文经典时，要选上。中国的木兰词，虽然不是多么优美，也没有多少哲理，只是好玩，但它是民族的共同记忆，也要选上。这是我选择读经教本的标准，以智慧为优先，再来才是文学经典，再来才是一种民俗风情。依我的标准选出来，儒家的份量很重，有的人就以为我是儒家之徒，所以想要恢复儒家。我说现在中国人头脑很差，而且人品很恶劣，就几乎无品，见了风就是雨，听到读经的一点风声啊，不思考一下，就说“你们又要把中国古人搬出来了”，“又要复兴中华文化了”，“又要大汉沙文主义了”，其实那是有理由的啊，而且我们也读西方的经典啊。我们所谓经典，是用全人类的眼光来看的永恒之著作，是对“人性内涵全幅性”的考量。

记者：全幅性的考量。

王财贵先生：人性可以发出多少内涵，全部都要学习，是我们的理想。所以，不论古今中外所有的达到这个层级的书，我们都要精读，而且希望熟背。所以为什么提出三十万字，为什么那么多？因为这样才有深厚的潜力，容易培养成世界水准的人才，就是这样而已。那你说，少背一点可以吗?可以的，不背都可以，何况少背。就是看一个人要不要成就人性内涵的全幅的发展？我们认为把古今中外重要的经典背下来，有助于深入文化的精华中去汲取人类的智慧，方便开发一个人的人性。要不然我们读别的书也在读，如果有人硬是说读经没有用，那他就不要读，也不要教他的孩子读，没有人可以强迫他。但是，读经的道理是有相当依据的，这个依据最终其实是依据于人的直觉，它在每一个人的心中，你认为对，可能就对，你说要引据学者的意见，那学者的意见还不是出自于他心中所想的，你只是服从权威而已嘛。那你就不认为我是权威吗？既然认为别人是权威嘛，那我就说，我的权威是从历史中所有的权威说出来的，没有一个人说不要读经典的，除了现在这个颓废的时代。从古到今，从中到外，没有一个人说不要读经典的，没有一个人说经典是没有用的，是过时的。讲这些话的人都是－－用台湾的谚语，叫做“不识字，又没有卫生”。讲这话的人就是这样子，就是既没有知识学问，也没有良心，随便乱讲。所以群言淆乱，意见那么多，我都不想辩了。

记者：像《红楼梦》，也是被认为是经典。

王财贵先生：说它是文学中的小说中的经典，是可以的。但真正的经典是以圣贤的智慧为标准的，以此标准来衡量《红楼梦》，那就差多了。文学表现了美感，也是人性的智慧之一，牟先生把“美”界定为“造化剩余之逸气”，好像天边晚霞的光彩，它也能够给人润泽，助成人间之美好。文学有文学的经典，有诗歌、散文、戏剧、小说等。有的人认为，小说是文学的最高表现，但是大部分的人不是这样认为，大部分人认为诗歌才是最高表现。所以你说《红楼梦》要不要读，或许要读，但要不要背，或许就不必了。

记者：有些地方有要求，如文礼书院，三十万字里面，像《仲夏夜之梦》也是文学。这个是怎么选择呢？

王财贵先生：西方人认为莎士比亚是一个大作家，而这本是莎士比亚里边相当好的著作。其实莎士比亚也有不少好的戏剧，不过有的内容描述人性的黑暗，不适合背诵，《仲夏夜之梦》是莎士比亚专门为皇家或者贵族的婚礼而写，他写得很用心，内容也比较欢乐、单纯，所以就选这一本来背。一方面涵养英文能力，一方面也促进了解西方的文化背景。

记者：我看您有一个讲座讲到读书最后还是应该形成一个体系，包括您在文礼书院。

王财贵先生：那是在长大以后。教育千万要分清两个阶段，一个是背经的阶段，一个是解经、阅读与成熟的阶段。现在我们从读经教育跳到书院教育，也就是说第二阶段的教育，才有你刚才所谓的“形成体系”的问题。本来天地之间，任何事物背后的道理都是有规则而形成体系的，小范围的事物有小体系，大范围的事物有大体系。人类智慧文化的表现，也是有体系的，学者之所以成为学者，就是他的思想有体系，而且合乎天地体系的规则，其实也就是合乎人性的规则。体系的规则就在人人的本性中，但一般人不一定能发出来，所以要向成就了体系的学者学习。我们应该尽其可能透过成就体系的学者，把天地之间应有的体系都展现出来。至于谁是有成就的学者呢？既然体系的规则本在人性中，便不难判定，至少我们可以去请教有经验的人告诉我们。你如果发现有人研究比较深入，敍述比较平和中正，我们就可以先跟他学，比较不会走弯路，不会浪费时间，但并不一定就要定于一尊。因为，不管任何人，都不能够说他的思想已经完成了，但是一个初学者，是在所有不完成的半成品当中，去找一个下三滥的，还是找一个比较精明的来当榜样？不用说当然是找比较精明的。

至于说谁比较精明，虽然必定有一些争议，但应该有相当的客观性。人们的思考和语言容易过火，比如常听人说“艺术是主观的”，但需知它也有相当的客观性。譬如书法比赛，有一百件作品，五个人去评审，当然都依照自己主观而评判，所以难免会有争议，有人就说：你看，艺术是主观的吧？其实他们的争议大概是对谁是第一名第二名有争议，至于把落选的评为第一名，我看是没有的，所以，书法鉴赏有相当的客观性。同理，如果所以我们不敢说我们所遵循的－－比如说，我教我的学生遵循牟宗三的著作来训练自己的体系思考，因为牟先生确实已经展现了相当的体系思考力。有人质疑书院是定于一尊，我说：那请你介绍吧，你不管介绍了谁，你不也是定一尊吗？如果你说你不能介绍你的那一尊，你又不许别人定在牟先生一尊，你这就是虚无主义，无理取闹了。所以，做人不要“不识字，又兼没卫生”。

记者：为什么不可以让他们多种一起去学，然后让他们选择一个？

王财贵先生：这个问题跟刚才一样，为什么不让孩子自己去读书，为什么家长要给他上学，为什么政府要排定功课？因为我们要辅助他们，我们选择了我们所知的最好的辅助来辅助他们，但不限制他们，等他们自己长进了，超过了辅助者，不需要辅助了，就可以丢掉拐棍了。

记者：但是他们现在已经到了可以解经的年龄，是不是已经有了这个能力？

王财贵先生：是的，解经时，可以多种注解同时参考，但难道教他们去看那个文化大革命时代对《论语》的解释吗？当然不是，也是要有选择的。他们问我看什么，我当然告诉他们看朱熹的，看钱穆的，那说，你为什么定一尊？要不然你介绍吧，我们是把公认比较好的介绍给他们。

记者：他们会找不同的各家的解法，还是主要是学牟宗三先生的？

王财贵先生：牟先生的思想是最后的，以十年来看是最后三年才要读的，他们现在没有能力读。

记者：他们现在会看一些什么样解释的书？

王财贵先生：在解经阶段，我是选取古来公认最好的，或是今人公认最好的，譬如《论语》，是以朱熹《四书集注》，配上张居正的《四书直解》，程树德的《论语集释》，和钱宾四先生的《论语新解》，这四本为主要参考。

记者：都可以放在一起参考，是吗？

王财贵先生：是的，这四本，程度还都可以。如果有人说他有一本著作，问我们为什么不看他的，我就说你省了吧，再过一百年，我们再考虑。有些人自己认为很谨慎，就怕别人很随便。我说你谨慎，不要把别人想随便了。有的人自己认为自己聪明，把别人想笨了。所以你这样采访也好，就代表说，我不是乱来的。

记者：牟宗三的书后三年才读，就是要养成体系的能力。

王财贵先生：这是我基本的课程安排，但是他们现在都偷读了，他们很喜欢读。

记者：他们在读他的著作跟您做一些交流？

王财贵先生：是啊，有心得就来讲，有疑问也来问。

记者：他们也会读一些别家的还是主要的以牟宗三先生为主。

王财贵先生：他们也读西方哲学，他们也读罗素的和卡宾斯通的《哲学史》，杜兰的《西方哲学史话》，也在读蔡仁厚先生的《中国哲学史》，也读王邦雄的《中国哲学史》。

记者：需要再背诵，还是主要是解。

王财贵先生：他们有温经，有解经。温经是复习，解经是理解经典，领悟经教。看其他的书，不叫解，叫“阅读”，读过就好。

记者：他们博览群书是以什么样的方法去做？

王财贵先生：他们看书，是以自学为主，因为这是古代书院的传统。古来成就学问的方法，一是读经解经，一是博览群书。解经以就其性灵之深，博览以拓其见识之广。所谓博览，多读书就多有心得。除了知识的累积之外，如果所读的书是清明的人写的，就很容易养成清明的思考。如果读的书是庸俗的，大概就越来越庸俗，没有思考能力。我们不鼓励他们看这种书，他们也不会看这种书。

记者：我看他们的书单，里面实际上包括了非常多的内容，像物理，像各种流派的西方哲学。他们这个年纪可以接受到这么多，西方哲学有非常多的流派，他们把每一个真正的读进去，而真正了解其中的意思，可能需要非常长的时间。

王财贵先生：你说的是专家之学。学问分两种，通家和专家。通家就是通观一切，把握大要；专家是对于某一个学派，某一个个人，甚至对某一本书某一个问题，做深入的探讨。我要先培养通才，将来他们有兴趣自己再做专家之学。有了通才之后，专才是很容易的。而且是个通家，才可以对专家做批判。要不然的话，专家常是死于句下，钻牛角尖。所以，我们先培养通才，就是通识的能力，一眼望去，就可以把它抓住。我比喻说是培养一只“如来掌”，任猴子在里面跳来跳去，他一把就抓住。我要培养如来掌，不是培养猴子。所以要读的书很多，范围很广，而且都要选当行的，有高度见识的书。当然，最初和最后，还是要以圣人之经典作为标准，经典，不只是去理解而已，要进一步去体会，去悟入，有了悟入的能力，我称为“开天眼”，他第三只眼睛就张开了，一下子望去，就如照妖镜，群魔乱舞，看得清清楚楚，培养这种开天眼有如来掌的人才。

记者：书单是他们十年的一个目标吗？

王财贵先生：十年可能还读不完，是一个目标，但是不一定能读完。

记者：有没有一个计划，可以让他们涵盖更多的，就是课程安排方面有什么根据安排课程，安排学习的内容？

王财贵先生：我刚才说的是很多方面了，内容在书单上，凭自己能力或快或慢，有的快一点，有的慢一点。

记者：书单上有先后顺序吗？

王财贵先生：几乎没有，但是也有。因为不是开课，而是因材施教，是随着个人的能力，有一个大略的次序，但不是很严格。就是先通论，比如哲学有哲学概论，哲学史，史学有史学概论，史学史，文学有文学概论，文学史，政治有政治概论，政治史等。然后再求专论，专论就是某一个学门之中的某一学派。学派也有它的通论跟史，一层一层，每一层都有他的通论跟专论，下一层的通论就等于上一层的专论了，在下层又有通论专论。比如哲学，我们说，东方西方，西方哲学在哲学来讲，是专论，西方哲学里面又有古希腊的，中古的，近代的，这样每一个都是专论，但希腊罗马哲学本身就是个通论，在里面再选，是柏拉图还是亚里士多德，还是罗马的思想。有人读柏拉图哲学，先把握柏拉图整个思想大要，那就是柏拉图哲学通论，其中又有是他的形而上学，或艺术论，艺术门下，还有诗学专题。提起来是整个系统，放下去就越说越细。我安排功课的模式是从整体开始，不是从细节开始。

记者：从整体开始，后面的是他们可以根据个人兴趣，或是机缘？

王财贵先生：或是他们遇到某些老师，老师不只是我，世界上的老师都是他们的老师。

记者：他们现在在文礼上学，还有别的老师在教课吗？

王财贵先生：他们还没有能力去跟别的老师学。

记者：您说以后是吧？

王财贵先生：等到他成大学者的底子打好了，他就可以跟世界的学者来往，没有一点基础之前，不放他们出去，放他们出去，他们也无所得，浪费学者的时间精力。

记者：文礼书院十年吧？

王财贵先生：十年是我基本要求，有的人自愿要留二十年，有人立志要在这里一辈子。

记者：您觉得怎么样才算可以毕业？

王财贵先生：从时间上来看，他十年就可以毕业，十年就有相当功力，假如十年还没有相当的功力，那是我的过错。就好像到少林寺，传说少林寺是不轻易放徒弟下山的，但有些徒弟，认为自己学成了，想要下山，他就要过一个隧道，里面有有机关，叫“十八个铜人阵”，如果工夫没练到上乘，都打不过，如果能打过十八铜人，出得隧道，就表示功夫相当了得了。书院的学生，如能打过十八铜人，就可以下山了。

记者：您觉得需要达到什么标准，您心里培养人才的标准是什么？

王财贵先生：大概是在国内讲自己本份的学问，比如讲中国哲学——因为我是希望他们往哲学走——是一流的，到海外去讲西洋哲学，也是一流的，这样就可以下山了。

记者：基本上是大学者的水平。

王财贵先生：大学者才可以下山，至于将来是不是可以成为经典人物，能够带领整个世界，能够创造历史，能够成就千百年的功业，还不一定。不过他们出去不能是一个孤陋寡闻不学无术的人。

记者：怎么说？

王财贵先生：我期待的一个读书人是博闻广识，辩才无碍，还要智慧高远，意志坚定，要具有为人类而奋斗，不是为自己的情操。

记者：他们现在是除了书单上的书之外，其他的书可以带过来读吗？

王财贵先生：可以，但是不看无聊的书，建议的书目都没读，读其他书做什么？

记者：他们接触外面当下发生的事情吗？

王财贵先生：尽量不让他们接触。

记者：为什么？

王财贵先生：无聊。

记者：他们如果没有对当下形势的了解——

王财贵先生:没有所谓当下的形势，人类从古以来就只有那几件事，没有当下。有眼光有智慧的人才能真的看清当下，也才能处理当下。

记者：所以您在希望培养的是哲学方面的？

王财贵先生：我要培养的是为全人类千百年发展指出方向，而不是为某一件事。

记者：这个方向可以从他们所研读的经典，哲学方面的著作——

王财贵先生：孔子说“虽百世可知也”，百世就是三千年，他们最少要懂三千年的事。

记者：之前有人提出疑问就是说，像读经典，然后读很多，也包括像儿童，像现在，两个阶段，读经典是不是能解决当下的问题？

王财贵先生：只有读经典能解决现在的问题。

记者：怎么说？

王财贵先生：朱熹说“没有不晓事的圣贤”。没有不懂事的圣贤，懂了大道理，他会不懂小道理吗？所以把所有的事情都依照道理来说，来想，来做，不是依照一时的方便。才能真正解决问题，否则都是随波逐流。

记者：道理能不能再说的更明确一点，指的是什么？

王财贵先生：比如说，开一个食品企业，他知道如果加点毒，就会大赚钱，但是我们不做。我们为人类永恒的幸福着想，不做。一般人会笑他是呆子，但是加毒的人，能够富贵多久？但是我相信不加毒的人将会永远富贵，这个叫做“不为一时着想”，而是守著永恒的道理，诚信！做企业要诚信，那有人说诚信的人吃亏，我们说诚信的人不吃亏。有人举证，你马上吃亏，看，你潦倒了吧？我说，我潦倒一年，我不会潦倒三年；等到三年之后，你看，更潦倒了吧？我说，我潦倒三年，不会潦倒十年；到十年，你还是潦倒了呀！我潦倒十年不会潦倒五十年。像这种人真的会潦倒五十年吗？我看不会。所以我们是为人间的正义而奋斗，而不为一时的起伏来忧心，以不变应万变。

记者：全世界有不同的价值观。

王财贵先生：没有，你这样讲是不对的。没有什么不同的价值观，大家的价值观是一样的。

记者：就是有共通的一个道。

王财贵先生：是的，就是爱，仁爱。我举个例子，一般人认为父母死了，要好好安葬，但是听说西藏有的地方父母死了，把他放到架子上，让鸟来吃，爱斯基摩人父母老了，或许自动，或许由子女把他赶走，出去冻死饿死，大家说，不孝啊，是不是？或许你可以这样看，但是或许不是，很难判定。因为他们有理由，他们的理由是天葬可以让父母的灵魂归于上天而安息，这个孝可能比你的孝还大，就是一分深厚的爱心嘛。所以说，什么叫价值不同，是在事相上表现价值有所不同，并不是根本的价值不同。但如果是根本价值上的不同，譬如有人从恨出发，在心上残酷，那是禽兽，不是人。所以如果是人，则其价值观没有不同，都有他的理由，他的理由如果是好就好，孔子说“视其所以，观其所由，察其所安”，要从心上考察，才能判定价值观是否相同。不过，虽然每个人都有爱心，都想做好，但有的确实做的不对，他所做的并不能达到他原有的目的，这也需要考察一下。比如一百年来的经济学，有人提倡消耗，认为要刺激消费才能带动经济发展，于是鼓励国民消费，一时好像大家都富有了。但近来又感觉不对劲，所以又有人提倡节俭。谁是对的呢？你如果要判断对与错，要有更高明的眼光，更深刻的洞见。“若人有眼大如天，还见山高月更阔”，我就希望培养这种有大眼光，不做一时取舍，为人类做永恒判断，立定永恒的方向的人。我们要培养一批这样人。

记者：这批人，您的感觉是他们可以——

王财贵先生：他们做大事，不做小事。

记者：怎么样算大事？

王财贵先生：为人类永恒而奋斗，而不是去为自己，为一时的意见来照顾。

记者：您觉得他们可以给人类未来指一个方向。

王财贵先生：是的，用一句话就可以很落实的解决。就是融贯古今，会通中西。

记者：怎么样会通中西？

王财贵先生：就是中国的西方的学问都读，不只是读，还深入到心灵当中，中国的心灵要有，西方的心灵也要有，而且认定他们的心灵不相冲突，但是必有次序。是培养兼通中西，不只是兼通中西学问，而是兼具东西方心灵的人。

记者：通过读经典，东方的，西方的。

王财贵先生：是的，因为经典是心灵最直接的展现，所以通过经典最容易触动心灵，最容易启发心灵。我们要启发出人类完整的心灵，而这个完整的心灵在历史的表现中，各民族有不同的取向，如今，至少有东西两方面的内容，但其心灵本来是一，所以不同的取向是可以协调的，这是不辩自明的。所以我们要培养融贯古今会通中西的大才，是有理据的，因为古今是不相冲突的，中西也不相冲突的。

记者：这种人可能哲学方面目光远大，对于实际呢？

王财贵先生：刚才引用朱熹说没有不晓事的圣贤，你不要认为圣贤不懂事，所以孔子对颜渊说“用之则行，舍之则藏，唯我与尔有是夫”，如果有机会，就能够行道于天下，如果没机会，就把道藏在自己心里，孔子认为只有他和颜渊有这样的能力。颜渊不是穷居在陋巷吗？他有什么能力治国平天下，孔子就认为有。所以，学治国平天下，不是去社会上学，是在自己内心学。

记者：就是古今的道理，包括中西的道理是相通的。

王财贵先生：都是一样的，要不然我们为什么读历史，为什么读《易经》，一部历史，不要说读久，你就是从《尚书》读到《左传》，《史记》，就读到这里，就知道人类发展的规律了，以后的发展只是重复；读《易经》，六十四卦，三百八十四爻，就已经演尽了人类的历史，只是有的人不会用罢了。不会用的人就一定要在现实上实习，但是能实习多少啊？所以读书才能使人聪明。

记者：所以您是挺认同柏拉图所说的哲人是在第一等级的这种理论。

王财贵先生：是的，但是柏拉图的哲人还不够，要孔子的哲人，要尧舜的圣王。

记者：就是需要有德行。

王财贵先生：是的，要有德行，也就是要有千百年的眼光和悲天悯人的情怀，然后去社会上“历练”，才有意义。而德行是从内心里面发的，可惜西方的文化从苏格拉底开始，就不能够肯认人类的道德心，往外求正义，所以柏拉图的哲王并不能够切合人心，只有中国的圣王，才是内圣发为外王，是真正的哲王，像周公制礼作乐，就从人心人性出发，所以孔子说“人而不仁，如礼何？人而不仁，如乐何？”外在的制度，要以仁为标准。仁在哪里？仁不是在圣人那里，仁在每个人心里，所以要让每个人都有自觉，所以要开教化。

记者：所以您的培养方式，是不是侧重培养哲人，然后文人。

王财贵先生：是的，不培养文人，不培养哲人，而是培养圣贤，培养哲人式的圣贤或圣贤式的哲人。

记者：像一些您刚刚提到的您之前可以引以为榜样的？

王财贵先生：那些历史中的名人，当然有些好的表现，但不都是理想。比如杜甫李白可欣赏，但不是我们的理想，胡适之更不是。

记者：不是每一个读经的孩子——

王财贵先生：路要一样。你到罗马的目标要一样，你经过哪里以及或快或慢不一样。

记者：就是您认为，所有的孩子都应该以这种大才，培养圣贤为目标。

王财贵先生：当然，教育就是要有崇高的目的。如果有人生了孩子，对孩子说“孩子啊，你就好好乖乖地做个糊涂蛋，我要把你的教育设定，你不可以去追求高远的目的”，这样的家长对得起孩子吗？所以，我认为教育应该以最高远的目标为向往，至于谁能够做到多少，那是有各种条件的，因此施教时，要同情每一个人。我们只是尽其可能，易经所谓“鼓之舞之以尽神”，鼓舞就好。但现在的教育不是，第一，目标太低，第二，一刀切，这是有问题的。我的教育把理想建得很高，但在操作中，每一个人依照自己的能力尽情地开发，这样才是真正的尊重，真正的自由。

记者：如果达不到目标——

王财贵先生：尽力就好，父母，老师，他要尽力，不要糊涂，不要怠惰，不要“人云亦云”，不要“假不知以为知”，不要乱来。

记者：我想对比一下，两种教育理念，您这种，以一个非常高的目标要求孩子——

王财贵先生：没有“要求”，只是鼓舞，鼓励，引导。

记者：立个目标，然后希望他，鼓励他们往这个方向去努力，另外一种教育方式，希望从小去引发特长，看特长在哪里，然后慢慢地往这方面引导，您觉得这两个方式，您怎么评价另外一种方式？

王财贵先生：我们鼓舞人生往最高远的目标去，每个人尽他的本份，先打好一个人文教化的根基，人人在成长的历程中，各自会遇到不同的机缘，也可以成就各种不同的人才。但如果你先考察孩子有什么特长，你就往哪里培养，他就丧失了其他的机会。我们是开放所有机会，你不要认为圣贤是一个固化的生命，圣贤是尽本份的人。所以如果真有一个音乐天才，因为他天生没有别的能力，他只好好好地成就音乐，这样也算是尽本份了，也算是圣贤了。但是，如果一个父亲对孩子说，你不可以学别的东西，只给我学音乐，这样的父亲，就不能培养圣贤型的孩子。所以圣贤是“一切”的意思，就是尊重一切，成就一切。有些人以为要看孩子的特性，我很怀疑，你能够看出他的特性吗？而且他如果没有一个人生共同的基础，光成就了他的特性，你对得起孩子吗？难怪有许多有特殊成就的人，并没有完整的人格。我理想的教育是希望在完整人格的向往当中成就各方面的才华。才华不是主要的，才华是走在往圣贤之路上所展现出来的光彩。我们不压制光彩，但是不能够不向往于圣贤。所以我们如果成就医生，是儒医；如果成就企业家，是儒商；如果成就将领，是儒将，甚至一个引车卖浆的人，都具有圣贤的向往，这不是很好的社会吗？有的人不烦恼社会人心败坏，专烦恼人人都向往圣贤了，就没有人扫地了，没有人卖馒头了，真叫“不知务”。教育就是教每一个人都向往一个高度的理想，但是每个人有他的禀赋，有他用功的程度，有个人的机运，所以成就各种不同的才华跟职业，但是都有一个圣贤的底子，所以读经教育是打底，也可以说是给予最高的目标，也可以说是打个最低的基础。

记者：儿童读经是为成就圣贤的完整人格打基础。

王财贵先生：对，打下基础，启发人格的向往，只是一个精神性的向往。譬如说，你最初立志做记者的时候，你也想把记者当到最好啊。当到最好，就是你的向往，但是你当得好吗？不一定，要看禀赋，看用功，看机运等等。不过如果你一上来就决定，当记者就要当一个坏记者，就不对了嘛，相信没有人这样子。但在教育孩子方面为什么不为孩子立下一个理想呢？所以一个负责任的父母要引导他的孩子向圣贤的方向走。

记者：另外想问一个完整的人格，是不是一定要通过读经的方式完成？

王财贵先生：不一定，只是读经比较方便。就好像你肚子饿了，是不是吃饭比较方便解饥？你如果说，解饥有好多种，可以吃水果，吃稻草也可以解饥，你就去吃稻草吧，除非大饥荒，没有人禁止你不要吃稻啊。但有的人偏要吃稻草不行，这很怪，对不对？你为什么不直截了当呢？

我们用膝盖想就知道，经典是因为涵有高度的智慧才会被称为经典，你要孩子具备高度智慧，不是要让他多读经典吗？你为什么让他读无聊的书呢？他能够读出智慧吗？我不是说一定不能，但毕竟比较难。也有人说不读书的人也可以成圣贤呀，比如六祖慧能。当然，不是不可能，但那很难！一般人不要妄想。

记者：或者是不是靠父母的耳濡目染，对待孩子的方式等等。

王财贵先生：你父母有多少德能，可以让孩子耳濡目染啊？真是笑话！所以，我常说：“不是身教重于言教，而是言教重于身教。”每人摸摸良心吧，你有多少身教？有多少可以做孩子模范的，自己往自己脸上贴金，真是“马不知脸长”，笑话！我们应该引导孩子说，孩子啊，我们跟圣贤学吧，每天跟圣贤鞠躬，读经，这样才容易把孩子教好。什么“以身作则”，自己几斤几两都不知道，笑话。所以面对这些言论，我就生气。我们为什么不能培养人才？为什么天下的孩子乱七八糟？就是这些理论教的，我哪里不知道以身作则重要——

记者：但是有很多父母可能本身——

王财贵先生：你够格吗？

记者：另外一方面，近年来学堂的发展，读经的实践方面的一些问题。这些年，中国大陆，包括海外有很多学堂发展起来，您平常有跟他们理论与实际教学方面的交流吗？

王财贵先生：学堂的复兴，是我推广的，有许多学堂都以我为标准，但有的不是。

记者：您推广是理论方面的，还是也会关照他们教学方面？

王财贵先生：假如跟我有联络，我就关照；没有联络，我就关照不到。因为学堂不是我的连锁，我只是一个教育理论的倡导者，我提出我的教育理论，他们有的认为我的理论行，就拿去。但问我实务怎么做，我就说，每个人都可以有自己的做法。他如果再问，我就再讲，但都只提供做参考，我不曾在实务上做限定，也不可能限定。譬如背书，问怎么背？我说尽量背。什么叫尽量？我说一天背八个小时吧。我是提供了一些方法，有人说，一天背八个小时，是害人，那我就说：要不然你就背四个小时吧。如果有人四个小时也不行，他只能背二十分钟，那你就背二十分钟吧。有的人真是莫名其妙，他只能背二十分钟，就指责背八个小时的是害人，人家能背八个小时，人家说你二十分钟才是害人呢。所以这些人都是没良心的，就是“不识字，兼不卫生”，既没良心，又不会思考，又口出狂言，还口出秽语，这种国民实在是很令人寒心的。所以我们更警觉要努力推广读经，只有读经，才可以改善这种国民性。

记者：如果比较实际讲，您有没有看到一些包括像家里自己开的，也包括私塾、学堂方式，目前您比较认可，做的比较好的是哪种方式？

王财贵先生：做得比较好，就是老实大量纯读经是最好的，这是一个目标。就是我建立一个目标，所谓“壁立千仞，能者从之”，像悬崖，像墙壁一样九十度，一仞七尺，七千尺高叫千仞，有七千尺高的悬崖，你爬吧，有的人只能爬两尺，他尽力就好，两尺也好，五千尺也好。但是如果爬两尺的人说你给我下来，你不可以爬那么高，这合理吗？不合理。他们把我想成教育部了，我如果是教育部，规定每一个人非得给我爬到五千尺，才及格，要不然就怎么处罚，要不然你就不能毕业，要不然就不能去找工作，如果这样就太残忍了，对不对？不过，我并不是教育部啊，我又没有规定，我只有介绍如何能够达到最高的成就，大家凭著他的认知与环境，尽力做，做不到没关系，只要做一点点就好，甚至不做的人也不关我的事。有的人做不到，我又没有碍着他，但是现在人就是多管闲事。

记者：这里有些客观的因素，不是说主观的想导致他怎么样。就是像文礼书院建起来后，有些学堂就以文礼书院为目标，因为文礼书院是要求三十万字包本作为入学资格，有些学堂可能会因为这个目标，有一些比较高强度的包本的要求，这个您也有了解是吗，您觉得这种做法是不是欠考虑？

王财贵先生：这个做法，如果老师愿意这样教，家长愿意让孩子这样学，他孩子学得也很快乐，也很健康，这有什么不妥？现在有些人就心里预设，就是心里想象，他们几乎没有人去过学堂，没有跟学堂老师谈过话，没有跟家长谈过话，没有去看过儿童，也没有来问过我，甚至也没有去看学堂内部的群谈资料，于是他就想，一天读那么久的时间，一定是很累，背书一定是很枯燥，居然把背不懂的书都背了，一定是被强迫的，又要背三十万字一定是用打的，而且要打得很惨，你说这公平吗？

记者：没有那么严重。

王财贵先生：比这还严重，不是很惨而已，还有人说要去告发。

记者：是说明德堂的事情？

王财贵先生：也有别的学堂，但以明德堂为代表。我刚才说的像这种人，他可以这样讲话吗？你说一个记者，你应该有记者的训练吧。但现在很多记者都是没良心的，不仅没良心，还违反了职业道德。记者的职业道德就是实话实说，而且公平报道，他有实话实说，他有去看过吗？捕风捉影！

记者：您了解过明德堂那边的情况吗？

王财贵先生：除了明德堂堂主之外，就是我最了解了。至少我比那些人了解的多。

记者：他们所传言的事情，您了解过并没有这样的事情？

王财贵先生：有处罚，但处罚是有理由的。

记者：怎么说？

王财贵先生：你等一下可以问我们从明德堂来的学生。

怀仁：我给你转一下明德堂家长群里的帖子，那个讨论群并没有人主导，包括厨房阿姨也发言，是很民主自由的交流。那里面前前后后大家也谈到生活，也谈到体罚，也谈到孩子跟老师的互动，谈到孩子的收获。每个人看了，就会有比较真实的了解。

记者：我想了解一点，认为学堂以比较严厉的方式——

王财贵先生：不是严厉，严格，严格管理，严格管教。

记者：严格的方式，去除孩子的一些所说的习气问题，这个——

王财贵先生：不敢说是可以去除。去除习气应该是年纪稍大了，譬如到了书院，立了志，才能自觉地去除。小孩阶段大体还是要规范的，学堂的规范最主要的不是去除习气，而是规范他用心读书。在用心读书的同时，有些孩子习气就可以暗中改善了。如果原来的习气没改善，也不会累积更坏的习气，他至少养成读书的习惯。

记者：所以用比较严格的甚至可能会有一些身体上的处罚的方式？

王财贵先生：很多人很奇怪，日本松下政经塾，或者英国的伊顿公学，培养出许多领导人，而政经塾是以魔鬼训练著称，伊顿公学的管理也非常严格，但是能进这两个学校的人都引以为荣，外面的人都为他们鼓掌。如果钢琴老师，教导严格，把学生培养出来了，大家也鼓掌。所以，教育管理宽松的，我们不说他错，也可以培养人才；但有的严格的，也可以培养人才，为什么一定就错了呢？所以宽松要看宽松到什么程度，如果宽松到溺爱，或许不见得好；但如果严格也要看严格到什么程度，如果严格到残忍，是不对的。我们要评判严格的错，是不是第一，要看老师的发心，他本来用心，是不是为了残忍。第二，看严格到什么程度，第三，看是否有教育的成效。才好作评判。现在认为宽松比较对的人，为了打击严格的人，就尽量“收集”对方失败的资料，然后大加渲染，他们不是想要协助解决问题，他们是幸灾乐祸，以抓小辫子为荣，这是很不公平的。严格的人呢，不好对于宽松的人做批评，因为现在宽松好像是时代的“正确”－－除了政治“正确”之外，还有时代“正确”，－－严格是现在时代教育的忌讳，只好饱受攻击。其实严格，有他的道理和意义，看你严格到什么程度，严格到残忍，是不对的，但是就判定严格一定障碍孩子的身心，这种就是推论太过。是不是严格就一定障碍身心呢？你要分清楚，而且你要去实地考察，还有你要长期观察，你只凭这样一拍两瞪眼就判定了。而且你判定，你能协助最好，不能协助，你感慨一下也可以，不会感慨，茶余饭后跟朋友聊聊天也没关系。但你拿出来正经八百地以学者的姿态，以媒体的管道，来对社会公布，这是不对的，不负责任的。你安知世界的道理有很多种，教育的方法有很多种？所以，这些批判一出来，我们只能够说，没有那么严重。但他们抓住一点，就开始攻击。你看过那个报道吗，一个女孩的家长把孩子内衣内裤发霉的照片公布出来，又说他的孩子瘦了，说学堂没把他的孩子照顾好。这份照片被有些人捞到了，于是发出大肆攻击。但另一面事态发展是，在明德堂的家长群里，绝大部份的家长说他们的孩子并没有这个现象，有人说他的孩子有这个现象，那是因为什么理由，譬如有人说以前他孩子在北方，那个地方很干燥，他的孩子会把洗完的内衣放在抽屉里面忘记了，结果发霉了。当然那照片上的现象可能不是放在抽屉里造成，很可能因为广东当地梅雨季潮湿。有家长就建议那家长说，帮孩子预备吹风机就好了，有家长说，楼下的洗衣房就有烘干机啊；又有家长说，在学堂团体洗衣以后，阿姨都把他们晾干或烘干，才交回来。很多人说他的孩子胖了，各说各话，都是家长自己说的。

记者：您后来有找明德堂的堂主了解吗？

王财贵先生：那照片一贴出来，我知道了，就立即打电话问明德堂堂主，他说，这个孩子平常被照顾太多，家长是呵护这个孩子太过。他们家是开幼儿园的，而他们开幼儿园宗旨就是要为家长服务，为孩子服务，他不是为了教育，服务到家就是好的学校，于是他的孩子可能也是被服务惯了。那孩子已经十五岁了，自己的内衣发霉了，还哭诉给家长，这合理吗？这好像不大对吧，但是这公布出来，有人放在网络上，大肆攻击，这合理吗？我觉得做人不可以这样。后来，明德堂才把家长的群谈发给我，我才更深入了解了。所以，我常说，事有多方，理未易明，要遇到个明白人，是很难的。

记者：谈到包本问题，有些学堂确实以高强度的方式，孩子当时会觉得比较吃力，比较辛苦。像这样的教育方式可行吗？

王财贵先生：我看过很多孩子数学考不好被家里人骂甚至打的，大家拍拍手，说这个家长了不起，好关心教育喔！你没有听过这种故事吗？为什么学堂的孩子不用功读书，就不能要求？我要问这个。他们说，数学一定要学啊，那读经呢？读经可以不要学啊，他先判定这样，我们从这个判定开始，才知道公平不公平。

记者：回到刚才的问题，不是处罚不处罚的问题，昨天跟杨老师交流过这个问题，但是还是想请教您一下，高强度的包本是不是从某种程度上变成另一种僵化的应试教育？

王财贵先生：应试不一定是僵化，有些应试是僵化的，有些应试不僵化。应试只是为了有一个成绩出来，并不考量应试的内容有没有意义，这叫僵化。我们读经要求包本，是故意的，故意“应试”。为什么？因为这个内容很有意义，他只要通过这一关一关，就是打十八铜人阵，打出来就是好汉。这种测试是有意义的，不能说任何测试都没有意义。

怀仁：同时我还想说，当您说，“高强度的魔鬼训练”就已经有先入为主的负面印象了，其实我们说，孩子读经八个小时，九个小时是很轻松的，大家一听到这个——

王财贵先生：是，一提到“高强度”这个词语，无形中就做了价值判断了。

怀仁：其实孩子在学校上学，也经常是早上六七点从家里出发，下午回家的时候都五六点了，这一天在学校的时间也是九、十个小时，没人说学校是高强度的。如果读经学堂安排得当，孩子们读经其实是可以轻松愉快的。说读经是高强度，是因为认为读经是枯燥的，被强迫的，都是因为不了解。

王财贵先生：你回家还要做三个小时作业，做到十点十二点。

怀仁：对啊，那要另算，我只是说这样一种提法。

王财贵先生：但是学堂的孩子没有作业，回家就睡觉。

怀仁：我们不是他们想象的认为这个时间就是高强度，孩子读经是相当愉快的，也没有什么压力，就这样读，该玩的时候去玩，所以想批评的人真的要去学堂看一看。

记者：但是这不是我了解的所有的情况，并不是所有学堂的孩子都有这么愉快的。可能有些孩子资质不一样，有的孩子觉得比较轻松，有些孩子可能有三十万的压力，可能比较——

怀仁：这个就是堂主的问题，是如何贯彻的问题。如果有问题，我们可以针对问题解决。往往教学主要不放在读经上，不是读经的问题。

记者：我明白您的意思，我想探讨的也是这个问题，即怎么去操作的问题。

王财贵先生：体制教育有人跳楼了，但是如果十万个人里面有一个跳楼，而且原因复杂，所以我们不能因此取消体制教育。如果有人高强度的背诵，一定有人会不愉快，要不要就取消高强度的背诵呢？何况，如果那只是猜测，就更不合理了。

记者：不完全是猜测，我了解有学生背一本书，背很多很多遍背不下来，可能有的学堂的方式说背不下来就不能继续下一本书，他就困在这里。

王财贵先生：那是你困在这里，是你大人，小孩子无所谓。

记者：因为他们的目标是完成三十万字。

王财贵先生：他们没有目标，是家长跟老师的目标。你一定要知道小孩子的心理。

记者：他可能会被家长和老师要求。

王财贵先生：要求他无所谓，每天家长都要求孩子吃饭，你说不要让孩子吃饭啊？但吃饭是他愉快的事。那如果背书是他愉快的事，要求他有什么关系呢？为什么一定要假设背书是不愉快的呢？如果以错误的假设去推论，必推出错误的结论。所以刚才杨校长才跟你说，有些孩子是无所谓的，甚至有些孩子是快乐的。

怀仁：我觉得所有的孩子，不是说资质高低，这种学习是没有压力的，他自己可能背的慢，但老师不给他压力，其实他都挺愉快的。

王财贵先生：还有一个问题就是，教育也要看比例，成功失败，或说快不快乐，假如说以快不快乐为标准，快乐就教育成功，不快乐就失败－－其实不能以这个为标准，假如勉强以这个为标准，你也要看快乐的人多还是不快乐的人多，还有那个人有不快乐的时候，他有没有快乐的时候？一天到晚，如果只有几分钟不快乐，于是就抓住这个，你看，孩子不快乐吧，怎么可以这样讨论事情呢？所以我说要公平的意思就是这样。人生的情绪有起伏啊，他有时候会讲一些狠话：最好把学校烧掉！这就被抓住了，你看，孩子都仇恨心出来了，我说你小时候没有讲过狠话吗？怪了，所以不可以这样，不可以这样谈人生，谈教育，谈国家大事，千万要小心，要去看一看，要体会一下。还有要劝告那些人：你很有爱心，不要想像堂主都是残忍的人，还有你很清廉，不要想像堂主都是贪财之辈，都是为了钱打孩子。别人的理想不一定比你差，别人办学堂并不是一帆风顺，有些是对文化的一念不忍，咬紧牙根苦撑的，这些讲起来都是要痛哭流涕的。

记者：您了解过一些什么办学困难的情况？

王财贵先生：明德堂被取缔，堂主太太被抓去关，就是一定要赶走他们，托过多少关系，说，好了，关三天就好，结果关了二十一天，放出来，他们不是要夫妻抱头痛哭吗？但是他们还是继续做，搬到别的地方继续做。

记者：就是这次吗？

怀仁：去年夏天，而且动荡期间，学校没有地方，分散在几个民家里，他们学生仍然读书，说起来让人想哭，他们为了读经，这个时代不可思议，还有人这样去泼脏水，我觉得这是一个颠倒的世界。

王财贵先生：他们分好几个地方，堂主跑来跑去，弄了半年，才又找到一个地方，人家是很辛苦的。大家说，都是好赚钱，都是产业链，都是不管孩子死活，只管数钞票，你很爱心吗，你很正义吗，那别人都不正义啦，这种心态本身就是恶的。中国人，中国现代的人都养成一种很恶劣，想要置人于死地的心，这是不对的，这是整个国民的堕落。所以，你一定要主持正义，你是媒体，你多宣导一下，说情况可能不是这样，大家要了解情况才发言，从你开始，你了解情况才发言。

记者：像您推广二十几年，近十年才有学堂——

王财贵先生：近十年来才有学堂，原先都是家庭读经，业余读经，或是学校补充读经。因为读经的效果很好，有的家庭教比较多，他发现孩子更好，大家就认为读多一点好，我说是对的，因为原来社会反对力量比较大，后来反对力量越小，所以也是因为时机，也是因为认识的深刻，所以很自然的就是有家长，把孩子聚在一起，家长轮流教，称为“家庭联合家教”。后来觉得太麻烦了，于是请专人来教，于是学堂就出现了，是很自然的。

记者：像这种比较大的学堂师资上有要求吗？

王财贵先生：有。第一点，要爱孩子，第二点，要明白读经理论，其他没有特别的要求。不要求学历，学历没有用，不爱孩子有什么用？不懂读经理论还教读经有什么意义？另外，也不特别要求品德，不是不要有品德，是没有品德的妄想，就是一个正常人就好。

记者：就是不要求他有多高尚？

王财贵先生：有的人说我们一定要请到学问高超道德完美的人，才可以引导孩子，做孩子的榜样。我说我也知道，但你去请吧。这不是讲风凉话吗？谁不知道呢？但请那些批评的人不要先假设学堂堂主一定会去请下三滥来教，我相信他们一定能够尽其可能的请到最好的老师，但是如果做不到呢，那就只好因陋就简了，因为这件事要赶快做，不做来不及了。有些人强烈地指导我，不能让“阿猫阿狗”当老师，教我先培训出一批又懂经典又有品德的老师，才可以。我说那你来吧，他说，我才不来，我说，为什么不来，你不是很有爱心吗，他可能会说我有学问有爱心，我是大学教授，我只负责指导别人－－总之，他就不想来当学堂老师。那我说，你介绍来好了，但他们的学生都是高等人士，他们也不会想当学堂老师的。所以有一个叫许石林，深圳的一个媒体人，他建议这些学者吃香喝辣，酒足饭饱，出了饭堂之后，看到街边有人在那里吃冷饭，你要起同情心，不要不屑踢他们一脚。呵呵，许石林把我们当乞丐看了。但他的同情是不错的，我吁请学者们要同情这些没有“能力”的人，他们不是乞丐，他们在为国家民族打基础，那些学者，却只会说风凉话。所以请不要再嫌读经的老师怎么样，不要再讲这个话，我们的文化衰颓已经一百年了，没有人才了，我们没有地方请老师。我们说读经不必有好老师，因为读经就是老师带着孩子读经典，左手接过经典，右手传给孩子，这样就完成责任了。大家说，怎么这么简单，要不然你要怎么样？有人说，王财贵要负责。我想，我负什么责呢？他们说教师都还没有训练好，就让他们去开学堂，我说，你行，你怎么不帮我训练呢？

记者：现在有各种各样的私塾——

王财贵先生：也有人说只有两种，比较依照我的理论的和不依照我理论的，没有那么多种。（笑）

记者：您对不依照您理论的那些是什么态度？

王财贵先生：我支持，只要他读经。

记者：您觉得他们有什么可取或者不可取的地方？

王财贵先生：他们加了一些功课，孩子一时之间比较聪明，对一时比较有用，但从长久看，可能比较没有用。那纯读经的孩子呆呆读经，显得比较呆。两者之间的差异，就是对“理解”问题的把握。教育要重理解还是记忆，是人类永恒的两个问题，中国五四以来对教育的反覆讨论，看起来很热閙，其实就迷失在这两个问题上，五四用理解把记忆打倒了，我现在就是要把记忆的教育恢复。我说，他们把打倒记忆，在记忆的时机也拿来了解，因为记忆的时机里，理解力是很差的，所以教育的效果是“少慢差费”，而且错过了记忆的时机，一生永不再来。不过，他们用理解来反对记忆，但是我不是用记忆来反对理解，我是依照人性发展的程序，用记忆力提升理解力，该记忆时注重记忆，该理解时开放理解，所以我记忆理解同时照顾，只是时间不同。他们是从三岁五岁就要开始理解，我说这时候给他记忆吧，理解不理解没有关系，他这时不可能理解很多学问，也不必用很多学问，但他可以记得很多学问。如果有人说日常生活也要用啊，我说，既然是“日常生活”的事，就不必教，至少不必排“功课”，花那么多时间精力来教。

记者：您的理论就是十三岁之前都可以？

王财贵先生：这是个大概，有的人十岁就了解了，像王阳明十一岁就作诗了。

记者：孩子理解的能力不需要慢慢地去培养吗？

王财贵先生：人的理解能力自己会成长，不需要培养，你培养只是让他精致一点。但是一个小学三年级的精致，不如一个大学生不精致的精致，你在其能力还没有成长以前，培养他精致是费力多而收功少的，到了十五六岁了，再培养精致总可以吧。或许近代教育学者们认为从小培养精致的思考，那人就一辈子精致，我不相信。我只知道从小培养记忆的人，一辈子记忆会好，我只相信这个。而思理解的精致不精致，那是要看长大后聪明不聪明，用功不用功。精致的能力，是长大后很快可以赶上的，但记忆的能力以及记忆的东西是长大以后永远赶不上的。

记者：会不会有一个现象，教育者认为从小培养思辨的能力——

王财贵先生：那叫做现买现卖，那叫等不及，那叫太急躁。

记者：会不会他从小没有培养习惯，去思考，去发问的习惯——

王财贵先生：一个君子，他该有的习惯都要自我养成，纵使没有养成，也要养成。意思就是说，我们要培养一个孩子聪明、好学和有品德，不是培养一个孩子早一点思考。记忆力好，就聪明，聪明，就好学，聪明而好学，就一定会思考。而经典的薰陶是改善品德素质的最有效方法。

记者：如果只是纯读经，他思考的问题，通过纯读经无法解答的，他要怎么办？

王财贵先生：他会长大啊，如果孩子只活到十三岁，要完成一切学问，那我们必须要在十三岁之内完成人生的一切学问，那读书不理解不行。但大家几乎忘记孩子会长大这件事。何况人类精密的思考大概都在十八岁以后，所以十三岁以前，把一辈子该背的书背完，十八岁以前，博览群书，十八岁以后再去思考，一下子就很精密了，比从小开始训练思考的人精细得多。思考精细当然是很重要的，但为什么要那么紧张呢？而背书就不紧张呢？背书是要有工夫累积的，而且小时不背书，一辈子就没有机会了，反之，思考的能力不是慢慢累积起来的，是长大了聪明人，一下就进去了。所以我们要及早设法增进一个孩子的聪明程度，聪明是关乎秉赋的，不是每一个人都一样聪明，但是背书可以让聪明的人更聪明，让不聪明的人变聪明。

记者：孩子在读经过程中，人们担心他会失去希望发问，去思辨这样的习惯的养成。

怀仁：我可以给你一个视频，是前一段美国的一个教授爱德默森来书院访问，在文礼书院给学生上了一些课。他有段视频说，这些学生非常会发问，很会表达他们的问题，还是用英语问的，他说有人认为背诵多的人就不会思考，根本不是那么回事。另外一个是我们李伟霞老师的先生麦克，他是德国人，理工科方面的专家，给书院学生讲数学，讲物理，讲相对论，这些学生大部分人sin、cosin都没学过，但是他讲完说，这些孩子的思考力很强，他们的数学思维可能就是因为读经，没有在体制学校里面破坏。我可以把资料提供给你。

王财贵先生：这个是用现实来证明，我不想用现实来证明，我认为理论更重要。如果要讲得更深一点，佛家说人类是生来受苦的，受苦最大的关键就是人类有思考力。《生命中不能承受之轻》的作者昆德拉说“人类一思考，上帝就发笑。”依佛家的看法，人类一思考，就是一种堕落。所以不要怕人类不思考，人类是永恒的堕落的众生存在，思考是人类低度的外在的表现，是很强烈的，压都压不住的，所以要懂，要掌握知识，是人类的本能，是不必太提倡的。就像好胜好赌，是人类的本能，所以不必提倡赌博和打架，遇到机会他们就会赌会打，我们只要戒赌戒打就好了。思考的培养是近代以来中国人被打怕了，我们被打了应该不要害怕，被打了，还是要依照道理来思考。要知道，我们被打，是因为科技落后，而科技落后是我们没有科技教育，并不代表我们不聪明，我们只要培养聪明，再做好科技教育，我们的科技就可以很快赶上西方，甚至超过。但是中国人一百年来不明白这个道理，认为思考太厉害了，我们一定要教国民思考。其实思考的前提是聪明，所以中国人只要不笨，我就不相信中国科学不能赶上西方。但是一百年来中国人虽然很聪明，但是科学教育的方法错误，便大大地阻碍了国民的聪明，于是中国就永远是仿冒国家了。

我说科学教育方法错误，为什么？就是太注重思考的教育了。西方科学先进国家的科学教育从小开始，都是优哉游哉的，结果他们国民的思考力，到最后，一般百姓还是痴痴莽莽，无所谓，但是一些高端的人就出来了。而中国是想把每一个人都教成高端的人，所以一般百姓好像也很聪明，但是聪明的结果，就是仿冒。为什么？因为西方百姓纵使痴痴莽莽，但他们也喜欢动脑筋，至少不怕思考，所以他们的创意比较多。中国人因为从小学太深的数理化，太深的分析文章，所有的人，家长、老师，整个的社会都在压迫他。思考的训练超过他的程度，所以学起思考来，很挫折，为了应付功课，难免要背标准答案，而损坏了思考的习惯。所以我们的科学教育失败在哪里？失败在太认真了，为什么中国出不了科学家？因为学校的科学功课太好，你看这不是吊诡吗？这不是冤枉吗？这道理谁知道呢？所以要了解人生，不是容易的，不了解人生，就想谈教育，是障碍人生的。如果全民能接受我这样的培养，全民都读经，不必都背诵三十万字，从小多多少少背一点，不要那么早算那么深的数学，把算数学的时间都拿来读经，将来中国出科学家的机会就比较多。我建议小学都不要教数学，把语文和数学的时间都拿来背书，我不相信初中赶不上现在的数学。现在有很多人证实，从小读经，没上小学，到了要上初中时，用一两个月，就把小学六年的数学都做完了，上初中，不仅跟得上，还更好。你为什么花那么多时间学数学呢？数学就是靠理解力，不是靠算很多题目，不是很早就算很深的数学，数学就会好，而是聪明的人数学就会好。那怎么聪明？不是越用聪明使人越聪明，而是要趁脑神经系统建构的时机好好建构他的脑神经系统，才会聪明，而读经正是建构脑神经系统最好的方法。算数学，是用脑神经系统去发挥作用。就像高速公路，读经是建高速公路，做数学是跑汽车，是建高速公路比较重要还是跑汽车的训练比较重要？大家都知道。你不能用跑汽车的方式跑出高速公路，但是你建设高速公路之后，就可以供汽车跑。而如果在建设脑神经高速公路的同时，又把圣贤的文化智慧埋蔵在心里，供一辈子酝酿，岂不是一举两得？

所以读经的孩子都比较聪明，很多学校功课赶不上的，到了读经私塾读了半年一年，再回学校，不仅赶得上，还名列前茅，这些例子已经多得不胜枚举。有人问为什么不拿出来？我说狗咬人不是新闻，人咬狗就是新闻，所有的读经成功的案例不是新闻，读经失败就变成新闻了。为什么要我们拿出例子给你看，我们不必拿，因为人生本来就是这样子。有些并不是读经界里的人，抓到不好的例子，就来攻击，他并没有考察不好的例子有多少。有媒体居然报导说读经十年还不识字，不要说十年了，读经两年不识字就已经是读经界里很奇怪的现象。读经的孩子里，不是没有不识字的人，但我们要问这个孩子原来识字不识字，他原来如果是像我们书院一个员工的孩子，他是唐氏儿，即使读经两三年，要求他认多少字，是相当难的。不过这个孩子读经五六年后，也能认不少字。像这种孩子，就是因为读经救了他，他现在九岁，会自理生活。他会背《大学》、《中庸》，会读《论语》、《孟子》。本来照医学的统计，唐氏儿长大后的智能只能到达两岁三岁，但这个孩子的智能，可能正常五六岁的孩子还不一定及他。所以他的孩子让医生很惊讶，让其他唐氏儿的家长很羡慕，大家问怎么教的？回答是读经，大家就一脸鄙夷，说读经算什么医学？不读经，他的孩子只好永远受医学统计的金箍咒箍住了。所以要说例子，我们有太多例子，俯拾即是，有福气的人就知道一点，没有福气的人，他要攻击，也没有办法。

这次网络上的读经讨论，有人就说，你看，有这么多失败例子！我说失败例子只是很少数，大多数是成功的，但是成功的多数是沉默的，因为他们认为太正常了，不需要拿出来晒。我不是说绝没有失败，但我们要考虑为什么会有失败的例子，假如是有良心的人，他应该注意为什么失败，他应该去拜访调查，最好还要想出办法以防止失败。譬如一个孩子本来习气不良，被管教，管教不听，受了比较重的处罚，被报道了。有的人“仁爱之心”被激发起来，他不先问这个孩子的过去，也不问这个孩子的现在为何被处罚，就只指责处罚孩子不对。我去问那学堂的堂主原因，堂主说那孩子有一个癖好，很不好说，家长也希望不要说出去，学堂老师想改掉他这个习气，首先是警告，警告了还犯，打他，还犯，就罚跪，最后只好跟他商量：你是留在这里还是回家？如要留在这里，罚跪着读书，直到改过，孩子他说愿意留下。到最后，许多报纸都来攻击，就是那个所谓“跪读”现象。

记者：所谓跪读的现象在别的地方是不是一个常态？

王财贵先生：不是，只有在明德堂，是有特殊原因的。没有老师喜欢这样子，那是相当不得已的，请不要把别人都想成残忍的人啊。老师是有考量的，而且跟他商量了，老师是把孩子当成自己的孩子，希望他学好。而且如果不处罚，会干扰别的同学，扰乱整个学堂的风气。我都劝人要有点悲悯之情，不要以为自己很仁慈很正义，就去挖别人的粪，说好臭，这有什么意义？你为什么不去看香的地方，所以人间有逐臭之夫，有的人就喜欢臭。你家没有粪池吗？所以我不认为他们是真仁慈真正义，而是真残忍，真粗暴。

记者：像现在读经学堂目前的情况，这几年发展比较好的方面是什么，今后继续发展下去比较困难的地方在那里？

王财贵先生：发展好不好，都可说，也都是老早就预测到的。因为读经推广这件事，可以从两方面看，一方面是普及化，就是让大家多多少少读一点经；另外一方面是深入化，就是有些人可以读多一点。最早时期，连普及都遭到反对，后来接受的人就渐渐多了，也因为普及了，其中有少部分人会读很多，于是又出现对深入化的疑难，甚至相互攻击。世间的事就是如此，顺中有不顺，这是正常现象，但我相信这样的动荡很快会过去。只要人不回到野蛮，只要社会渐渐理性化，教育的多元性会渐渐被尊重。读经是共识，只要读经就好，至于读多读少，都有它的理由，都应给予尊重。多元的心态是现代化的指标，所以教育的形式应该是多元的，比如有学校教育，学校有公立的，有私立的，也有实验的学校；并且也开放民间的教育，民间教育也可以有多样，有的人是以观察自然为主，我们也支持，因为它有意义，有人去少林寺武校，整天到晚练武，从来没有人说每天练武八个小时是残忍，因为他们要培养专家嘛，不这样专精怎么培养出武术高手？现在有人要读经，而读经可以是一种普及的教育，比练武还普及，在普及之后，必定有人读多一点，有人读少一点，我们要尊重。甚至如果有人说他不读经，也可以培养人才，我们也会尊重。我希望中国人要有广大的心量，有悲悯的情怀，容许别人去做各人认为对的事，不要自以为是，强人从己，更不要对人心存猜忌，见风是雨，渲染打击，欲置人于死地。

中国人要有基本的教养，如果大家都有教养了，我们就不必谈这个问题了。因为每个人都会思考，不必别人来为他思考，每个人为了自己的孩子思考，为自己的孩子选择认为最好的教育，而每个老师也会思考怎么给孩子最好的照顾。尤其读经的教师，即使是没有什么学问的“阿猫阿狗”，我认为大部分都是好人，其比率在百分之九十五以上，一百个里面没有五个是坏老师。如果教学上有一些不妥被你抓到把柄，他或许是有理由的。我认为真有热心的人闻此情况，第一个念头应该是哀悯同情，第二个念头应该是调查清楚，第三个念头应该是想办法帮助改善，而不是一下心血沸腾义愤填膺拂袖而起，欲打倒之斗臭之而后快。

又有人怀疑，那些私塾堂主一心只为了赚钱，所以专门请些没有学问的阿猫阿狗来当老师，又统一教法，只读经背经，背不好，就要处罚，最方便。其实，我知道大部分的堂主和老师没有这么样的恶劣。所以我想告诉那些正义仁德之士，正义的人你既然自己正义了，请你相信天下可能也有如你一般正义之人，廉洁的人你既然自己廉洁了，请你相信天下可能也有如你一般廉洁的人，不是每个人都是如你眼中的猥琐、贪财，都只为了赚钱。还有，你自以为聪明，把事情都看清楚了，请你相信读经的家长们也不笨。你认为学堂都是在坑人，我想请问是你爱他的孩子还是家长爱他的孩子，你想为他们出气，这不是很怪吗？

有人说孩子被送进去学堂，孩子不敢说实话，被摧残了，家长都不知道。我说你认为学堂是监狱吗？你知道他们多久放一次假吗？如果有几个家长笨，几十个上百个家长都那么笨吗？想象力好，本来是好事，但散播他的想象，社会上的国民是没有思考力的，看到这个攻击就信以为真，于是不管有没有听过“读经”这个辞语的，有没有到过“私塾”的人都起来“主持正义兴师问罪”了。所以我常说，我不是来推广读经教育，我是来提醒中国人要会思考，要有良心。一个家长有良心会思考之后，也比较可能让孩子读经，而且可能会选择老实大量读经。我推广读经教育，本来就是推广语文教育；不是推广语文教育，而是推广教育理念；不是推广教育理念，而是推广回归人性，回归人性是就是回归天地之道。我刚才的第一句话，就跟你这样讲了，听到现在，你应该可以知道我不是临时忽然这样说的。

记者：刚才您谈到，西方教育跟中国教育的对比，西方教育总体而言，记忆这方面是偏轻，从小培养思辨的能力更多。

王财贵先生：不全是，西方的教育也要分别来说。什么叫西方？在地域上是广大的，至少包括欧美，而时间是长久的，至少包括从古希腊到现在两千多年。但现在中国一般人头脑里的西方，在时间上只是近三百年工业革命以后的西方，在空间上，并没有包括欧洲，只是美国的西方，而美国并没有三百年，美国整个历史是两百年，这两百年的前一百年，还保留着英国的绅士传统。真正美国的发迹是过去这一百年。而一百年，他们放弃了英国的绅士传统，自己渐渐独立地发展出了科技传统，又采取了达尔文的学说，加上杜威的实用主义，于是进入向实用的功利的传统，其实就是欺负人的传统，就是损人利己弱肉强食的传统。所以我们现在的西方，只是近一百年来的美国式的西方。而你问中国的教育跟西方的教育有什么不同，我说：并没有所谓的中国的教育，中国的教育只是近一百年来的美国的教育。

记者：我说读经的倡导跟西方——

王财贵先生：没有所谓西方，现在整个世界是美国近一百年来的实用主义的教育。我们可以把教育方便分为两类，就是古典教育跟现代教育，也就是文化素质教育和实用主义教育，先要有这样的意识，才能认识教育的现况，要不然都是混淆的。

记者：实用主义教育——

王财贵先生：西方的背诵传统是近三百年来才渐渐断绝的，西方的古代的教育也强调儿童的背诵，要不然不会出像蒙田、歌德、盖朗基罗、培根这样的人物。甚至当今的比尔盖茨小时候也背过经典，因为他是犹太人。全世界背诵的民族有三个，中国、印度和犹太，现在只剩下一个犹太。现在犹太人掌控全世界，是不是因为犹太人是上帝的选民呢？我认为不是，犹太人散在世界各地，他们所受的教育都是世界各地的教育，他们跟其他民族只有一点不同，就是他们的孩子在十三岁之前要背书，结果他们的人才是其他民族的一百倍。所以我说将来中华民族要复兴，要出人才，而且要出大才，就必须恢复读经的传统。何况三五十年之后，全世界都需要融会中西的大才，我们要及早准备。

记者：所以也不仅仅是中华民族的复兴。

王财贵先生：是全人类的复兴。有些以为我们的读经是为了宣扬儒学、恢复国学，是心量太小了。他们连我的理论都没有看过，我的一本小小的《读经二十年》是最基础的，两个小时就可以看完，他们连看都不看，还议论纷纷。

记者：所以您建议私塾，学堂可以增加一些西方的经典。

王财贵先生：本来就有，三十万字里面其中十万字是外文。我们的国际学校，有中英希拉梵五语，中文只是其中一种，有四种外文。

记者：但是像很多学堂，可能还是以儒学为主。

王财贵先生：当然，我也以儒学为主，中国人本来就应以中国为本，以西方为辅；我如果去美国讲教育，我就会以他们美国为主，中国为辅。不过，这都只是语文的不同，人类的智慧都是相通的，中国人把中国学问读通了，要把握西方，是很容易的。而西方人把西方学问读好了，对中国的学问体会的机会也比较大。所以我推广读经是面向全世界的，称为“全球读经教育”。中国人可以读经，以中国为主，吸收西方，西方人可以读经，以西方为主，吸收中国。将来必须产生世界化的学问，有世界性的人才，这是我开书院培养人才的目的。

记者：我想了解一下文礼书院十年规划下的学生状况。

王财贵先生：那你要持续观察报道了。因为现在没有十年的学生，书院刚成立。只有规划，公布在网上。首先是解经，就是解所背过的三十万字，再来是博览，规划里有一份书单，接下来是研究、游学，成就体系。

记者：您怎么定义文礼书院，您会怎么形容文礼书院？

王财贵先生：依照人性而做教育的地方，人性该怎么教就怎么教，不要压抑人性，不要辜负学生。

责任编辑：姚远

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